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Au sujet de la papauté
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2004 16:06    Sujet du message: Au sujet de la papauté Répondre en citant

Saviez vous,très chers amis,que,sur la mitre du pape est inscrit son nom sacrilège VICARIVS FILII DEI (vicaire du Fils de Dieu),et que le chiffre de ce nom est ...666?
En doutez vous?
hé bien rappellez vous de la valeur numérique des lettres romaines,et comptons:
V:5
I:1
C:100
A:0
R:0
I:1
U:5
S:0

F:0
I:1
L:50
I:1
I:1

D:500
E:0
I:I

Et maintenant,petite opération:

112+53+501=666.

Etrange non?
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Calvinius

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MessagePosté le: Sam Juil 17, 2004 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Simple coincidence à mon sens. 666 est aussi le chiffre de NERON, grand persecuteur des chrétiens. Le pape n'a rien à voir avec les prophéties néo-testamentaires. Il ne faut pas voir le diable partout, et surtout pas là où il n'est pas.
_________________
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Juil 19, 2004 14:16    Sujet du message: Numérologie Répondre en citant

+40+4m,-40-4m, 69,1140,666, où cela va-t-il aboutir? Laughing Enfin, va-t-on cesser de faire son numéro en interprétant l'Apocalypse de façon outrancièrement littérale, alors que le texte,lui-même, se révèle symbolique en s'affirmant comme une vision Idea (cf.Ap1/9-10,Ac 10-11) Question ...Donc, on ne peut interpréter ce texte de manière littérale ni le 666, lequel symbolise l'imperfection du monde quant aux chiffre divin:7.A force de vouloir déchiffrer le nombre de la bête, c'est notre propre bêtise dont on risque de dé-celer le chiffre, le secret, à la face du monde Exclamation Embarassed Le c(h)rétinisme est-il congénital au christianisme? Rolling Eyes Parbleu, je veux bien croire que l'Évangile est une folie POUR LES HOMMES(Icor1-2) mais ce n'est pas parce que le christianisme est absurde,incohérent, c'est parce que l'homme irregénéré ne peut le comprendre(Jn1/1-18,Rom8/7,Icor2/14-15). Certes, la raison est la putain du diable(Luther)mais cela n'est vrai que tant qu'elle n'est pas regénérée ,ajoute le patriarche de Wittenberg! Vite, de l'analogie de la Foi ,toujours et encore(Rom12/6,IIpet1/19-21):ça urge Exclamation ... Rolling Eyes Mad Shocked


En ce qui regarde l'évêque schismatique de Rome, le Pape, nul n'est besoin de sombrer dans les arcanes de la numérologie pour s'apercevoir de son blasphème: seul le Saint-Esprit est le vicaire du Christ sur cette terre(Jn14-16).C'est,d'ailleurs,la raison pour laquelle tout croyant est son ambassadeur(IIcor5/11-21,Ipet2/5,9,Ap1/5-6,Icor12/3,IJn4/1-4 etc...). Or, être ambassadeur ne saurait être vicaire, car l'ambassadeur est lié par un message( Gal1/8-9,Mt16/13-20) tandis qu'un vicaire est un substitut qui n'a de compte à rendre qu'à son chef et n'est nullement lié par une quelconque objectivité à l'égard de ses subordonnés. Donc, avec ce titre de vicaire, le pape de Rome usurpe le pouvoir de Dieu(seul l'Esprit Saint peut révéler Dieu et ses desseins, en tant qu'Il est un seul Dieu avec le Père et le Fils, cf. Icor2/10), en ce qu'il rejette le Sola Scriptura, et les prérogatives des baptisés(sacerdoce universel,capacité spirituelle de compréhension des Écritures),par le pseudo-dogme de sa prétendue infaillibilité.En outre, il s'auto-proclame, parce qu'il n'est pas fondé ni en droit(Écriture)ni en fait(le rejet de l'Église Orthodoxe), pontife(litt:gardien du pont, péager), médiateur entre Dieu et les hommes. Qui plus est, il s'ab-solutise,en se prétendant nullement lié ni par l'Écriture seule ni par le sacerdoce universel:c'est une authentique apothéose!

Bon!...De là à désigner le pape de Rome comme Antéchrist Twisted Evil Evil or Very Mad , c'est un bien grand honneur à lui faire...Disons plutôt qu'il n'en est qu'un de ses fidèles lieutenants:on est bien loin du "vicarius Dei Filii", tout mitré et tout crossé... que soit le pape... Laughing



Alain Rioux Wink Cool
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2004 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Il est dangeureux de se fermer les yeux sur la papauté;
dire de ce chiffre que c'est une coincidence,c'est-à mon avis-se fermer les yeux...
Comme l'a dit Alain,le pape se targue de titres divin,devenant ainsi celui que l'Apôtre Paul avait dénoncé dans l'épitre aux Thessaloniciens;
je me garde aussi de rappeller combien le hasard (auquel je ne crois guère) a voulu que l'empire papal siège dans la "ville aux sept collines",etc;pour démontrer que le pape est un bien menaçant personnage pour l'Eglise -je pense même qu'il est en tête de liste des ennemis de Dieu-.

Quand à Néron,qui est mort il y a des siècles,je me garde de dire qu'il ne peut être l'ennemi final de l'Eglise...bien qu'il puisse,en tant que cruel persécuteur des saints,on puisse le tenir pour une préfiguration du pape.

J'espère ne scandaliser personne en disant cela,mais c'est mon avis,et je voulais vous en faire part;

Timothée
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2004 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

ps:Alain ayant cité ce cher M.Luther,je voudrais quand à moi saluer ses très géniaux articles de Smalkalde,que quelque uns ici feraient bien de lire (ou relire).

Tim
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 22, 2004 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir de quoi on parle. Eviter les caricatures. Ne pas parler de ce qu'on ne connait pas. Etre honnête. Alors j'ai posé la question suivante à des catholiques romains avec lesquels je corresponds parfois sur leur forum. Voici :

Pouvez-vous m'expliquer ce qui est compris sous ce titre du pape VICARIVS FILII DEI ? Merci.

"Vicaire du Fils de Dieu" ou plus couramment "Vicaire du Christ" :

Dans le sens romain du mot vicaire (représentant de l'empereur chargé d'administrer un territoire composé de provinces et appartenant lui même à une préfecture), donc en tant que représentant du Christ sur la terre. Catherine de Sienne va même jusqu'à écrire du Pape qu'il est "mon doux Christ sur terre"

Utilisé jusqu'à Pie XII, fortement dévalué après la pièce "Le Vicaire" (alors qu'en anglais "vicary" veut dire curé) qui a fait donner à Eugenio Pacelli le titre de "Vicaire outragé" (l'allusion christique est évidente).

Depuis Paul VI, les Papes utilisent le titre de "Évêque, Serviteur des serviteurs de Dieu" pour signer les encycliques et les actes solennels, "évêque" ou "évêque de Rome" pour les actes ordinaires, parfois "Successeur de Pierre" dans des lettres. Les textes officiels parlent du "pontife romain" ou "pontife suprême" (tous les évêques sont pontifes).

Denis Lyonnais

Dans le même ordre d'idée, les Rois de France se disaient "lieutenant de Jésus-Christ en France" ce qui leur donnait le pouvoir d'administrer les biens dudit Jésus, c'est-à-dire les biens dits "d'Église".

A ne pas confondre avec "vicarius romanus", vicaire romain, parfois utilisé autrefois pour désigner le Cardinal-Vicaire, chargé d'exercer au nom du Pape sa charge d'évêque de Rome.

----

En français donc : "Vicaire du Fils de Dieu" ; on dit plus communémént : "Vicaire du Christ".

Le terme "vicaire" signifie une notion de suppléance ou d'adjoint ; appliqué au Pape, comme "vicaire du Christ ou du Fils de Dieu", il veut signifier que le Pape représente en quelque sorte le Christ comme Tête du Corps qui est l'Eglise.
Ce n'est pas très différent de ce que représente pour nous catholiques le prêtre quand il célèbre l'Eucharistie.
Et d'ailleurs le prêtre tient son sacerdoce de l'évêque, et le Pape est le "primum inter pares" comme évêque de Rome, sur le siège de Pierre.

Michel de Guibert

---


Bref il faut arrêter de dire que le pape se targue de titres divins tombant ainsi sous la condamnation de l'Apôtre Paul (Thessaloniciens). Les catholiques romains et les protestants n'ont pas la même ecclésiologie ni la même doctrine des ministères. Mais de là à faire du pape actuel un antéchrist et un ennemi de Dieu... Il faut arrêter le délire ! Même si tel ou tel pape dans l'histoire a bien pu mériter ce titre, comme on le voit chez les Réformateurs.
Il faut savoir que "vicaire" dans le sens de "lieutenant" du Christ sur la terre peut tout aussi bien s'appliquer à tous les chrétiens -sacerdoce universel : tout chrétien est prophète, prêtre et roi, et à ce titre lieutenant du Christ- et plus particulièrement aux pasteurs - ministres du verbe de Dieu comme disaient les Réformateurs- qui représentent symboliquement en quelque sorte le Christ au sein de la communauté de par leur fonction prophétique spécifique -la prédication-, sacerdotale -ministres des sacrements- et royale -garant, avec les Conseil presbytéral, de la Discipline ecclésiastique. Le problème avec le catholicisme romain c'est surtout le dogme de l'infaillibilité pontificale et le fait que le titre "vicaire" soit exclusivement réservé au pape, dans un sens très particulier, en contraste avec l'ecclésiologie réformée - égalité des pasteurs, sacerdoce universel (à ne pas confondre avec ministère universel qui est tout sauf biblique), le Sola Scriptura = l'Ecriture seule est infaillible, comme Parole de Dieu, et non pas un homme ou une institution.
_________________
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Dernière édition par Calvinius le Ven Juil 23, 2004 17:30; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 22, 2004 21:42    Sujet du message: Délire Répondre en citant

Cher Vincent, sans vouloir délirer, il n'en demeure pas moins que le dogme de l'infaillibilité pontificale et les notions de pontife n'encouragent pas la piété! En ce sens, je ne saurais considérer cette institution comme salutaire et, même, je continue à croire qu'elle détourne du salut celui qui y adhère! Donc, le pape n'est guère l'ami de Dieu. De là à voir en lui l'antéchrist, il faut beaucoup de bonne/mauvaise volonté pour le soutenir. Toutefois, il faut quand même savoir à qui on a affaire:si la caricature de Timothée est excessive, un certain oecuménisme imprudent n'est guère enviable! Sachons plutôt distinguer ce qui reste de bon dans le papisme, tout en condamnant fermement ses hérésies délétères! Alain Rioux
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2004 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a différents degrés dans l'hérésie, tout comme dans l'orthodoxie. Aujourd'hui, le protestantisme "officiel", les grandes Eglises protestantes historiques sont bien plus contaminés par le modernisme théologique et l'humanisme anthropocentrique - qui s'oppose au christianisme, théocentrique - que l'Eglise de Rome qui reste -officiellement au moins- fermement attachée aux formulations historiques du Dogme avec en particulier le Symbole des Apôtres et les grandes formulations doctrinales des premiers siècles - dont le dogme trinitaire. Je serais donc a priori plus nuancé que vous sans pour autant cautionner les erreurs doctrinales du catholicisme romain. L'essentiel de la Foi y est maintenu malgré tous les ajouts non scripturaires de la Tradition. On ne peut pas en dire autant du protestantisme libéral qui rejette des doctrines aussi essentielles que la Trinité, le caractère expiatoire de la mort de Jésus-Christ sur la croix, la naissance virginale du Christ, sa pleine divinité, etc. Les ennemis de la Vérité ne sont plus ceux du 16ème siècle. Les temps ont changés. J'ai appris à voir d'un oeil sympathique certains aspects du catholicisme romain en contraste avec les extravagances de bon nombre de protestants aujourd'hui. Plus particulièrement dans le domaine éthique, mais aussi, à certains égards, doctrinal. Sur l'objectivité de la Vérité par exemple. Le souci de la continuité de la Foi et de l'Eglise, contre le morcellement du protestantisme et le relativisme des théologiens modernes. Je suis contre l'oeucuménisme adoctrinal, tout comme vous. Il faut savoir ce qu'est le protestantisme historique, confessant, et ce qu'est le catholicisme romain. Il faut savoir les points sur lesquels nous sommes d'accord, et ceux sur lesquels nous sommes opposés. Considérer aussi ce qui relève de l'essentiel et ce qui reste relativement secondaire. Je ne crois pas que ceux qui adhèrent au catholicisme romain s'excluent automatiquement du Salut. Evidemment pas. La foi en Christ sauve. Le Christ de la Foi est le Sauveur. Il n'est pas nécessaire d'adhérer à une ortodoxie parfaite pour avoir accès au Salut. La foi chrétienne n'est pas une gnose : le salut par la connaissance. Néanmoins, le fait d'ajouter foi à des doctrines étrangères à l'enseignement clair de la Parole de Dieu porte ateinte à la vraie piété, oui. Assurêment. Mais la piété n'est pas le Salut. La sanctification n'est pas la justification. Et Christ est celui qui justifie l'impie sur la seule base de sa foi, même imparfaite. Et ma foi est si petite...
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Dernière édition par Calvinius le Mar Juil 27, 2004 9:17; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2004 23:11    Sujet du message: Hérésie et apostasie Répondre en citant

Il ne faut pas confondre apostasie, qui rejette tout,comme c'est le cas dans les Églises protestantes pseudo-confessionnelles(modernistes) et l'hérésie, laquelle adhère, grosso modo, au dogme, représenté par le canon scripturaire et le symbole de Nicée-constantinople,en gauchissant, à coup de" forçage", certains éléments de la Foi, comme c'est le cas pour l'Église romaine. Aussi, si le salut semble encore possible dans l'Église de Rome, MALGRÉ ses enseignements délétères, GRÂCE à ce qui demeure chrétien en elle, ce n'est plus le cas pour les modernistes, qui ne sont plus chrétiens. Toutefois, vous ne me ferez pas croire que le synergisme, la foi en l'instrumentalité sacramentelle de l'Église, l'obligation à la confession auriculaire, par exemple,pour l'obtention du salut, véritable blasphème qui ravit le pardon à Dieu, l'obligation de la foi à salut, en partie dans le Christ, en partie dans ses vertus, oeuvres , mérites, n'oblitèrent pas ni ne compromettent grièvement le salut de quiconque adhère à ces doctrines: Quiconque annonce un autre évangile soit anathème! (Gal 1/8-9). De plus, ou bien on croit au Christ Seul sauveur, et on est sauvé, ou bien on y croit pas. Tout le reste vient du malin et n'est que poudre aux yeux pour couvrir la réelle incrédulité au Christ(Gal2/17)! Donc, confesser l'appartenance formelle de Rome à l'Église chrétienne est une chose, le salut matériellement affirmé chez quiconque SUIT ses enseignements en est une autre:à moins que le rôle de Pellisson et des ses" caisses à conversions" ne vous intéresse, cher Vincent???

L'identité d'une Église, comme de n'importe quelle organisation, c'est sa confession de foi, aussi, plus la confession est scripturaire, plus l'Églises est chrétienne et plus le salut risque de s'y retrouver!... Et la réciproque est vraie. Sinon, plus rien n'est utile dans l'Église, surtout pas le rôle de pasteur, lequel n'est le plus souvent que le prétexte d'une reproduction idéologique de l'injustice sociale, l'affirmation de la loi du plus fort, comme dans le cas spécifique de l'exclusion des femmes du ministère pastoral,ou bien la conception du pastorat comme ministère d'autorité plutôt que de service... Sans ou avec une Foi crue altérée, c'est la secte qui pointe, ou pire: l'institutionnalisation de l'aliénation des masses(opium du peuple). Autrement dit, sans une doctrine sûre et scripturaire, le rôle de l'Église ne saurait être, AU MIEUX, que celui d'agent de répression idéologique, au service du pouvoir, afin de maintenir l'aliénation, la docilité des membres envers l'injustice établie qu'on ose nommer loi, état, patrie! A ces conditions: à bas tout le bazar et au pic et à la pelle les pseudo-intellectuels auto-proclamés pasteurs!!!...Alain Rioux


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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2004 9:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si le salut semble encore possible dans l'Église de Rome, MALGRÉ ses enseignements délétères, GRÂCE à ce qui demeure chrétien en elle, ce n'est plus le cas pour les modernistes, qui ne sont plus chrétiens. (...) Plus une Eglise est chrétienne plus le Salut risque de s'y trouver.


Comme l'a dit quelqu'un :
"L'étonnant, dans l'histoire de l'Eglise, est qu'elle soit toujours vivante malgré son clergé. Quoiqu'elle ne pourrait pas l'être sans son clergé" !

Il ne faut pas sousestimer le rôle de l'institution et de l'orthodoxie dans l'acquisition du Salut. Il ne faut pas le surestimer non plus. Disons que le nombre d'"hypocrites" et de faux-croyants dans une Eglise est sans nul doute proportionnel à sa fidélité ou infidélité à l'enseignement du Christ et des Apôtres. Et comme une Eglise n'est jamais, ici-bas, à 100% fidèle, aucune Eglise ne peut se targuer d'être à 100% chrétienne et compter en son sein 100% de vrai croyants. D'accord avec vous sur ce point. Oui. Comme le disait Luther "le visage de l'Eglise est le visage d'un pécheur". Et le donatisme aussi est une hérésie, le perfectionnisme.
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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2004 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Vous, M. Bru, calviniste de profession, n'êtes pas sans savoir que Jean Calvin lui-même disait de la Papauté qu'elle était l'Antéchrist, bien qu'il ne nie pas que les Églises de Rome demeurent des Églises de Dieu:

Jean Calvin a écrit:
12. MAIS LE PAPE EST LE CAPITAINE DU RÈGNE DE L'ANTÉCHRIST

Quand donc nous refusons d'octroyer simplement aux papistes le titre d'Eglise, nous ne leur nions pas entièrement qu'ils n'aient quelques Eglises parmi eux, mais nous discutons seulement du vrai état de l'Eglise, qui comporte communion tant en doctrine, qu'en tout ce qui appartient à la profession de notre chrétienté.

Daniel et S. Paul ont prédit que l'Antéchrist serait assis au temple de Dieu (Dan. 9.27; II Thess. 2.4): nous disons que le pape est le capitaine de ce règne maudit et exécrable, pour le moins en l'Eglise occidentale. Puisqu'il est dit que le siège de l'Antéchrist sera au temple de Dieu, par cela il est signifié que son règne sera tel qu'il n'abolira point le nom de Christ ni de son Eglise. De là il apparaît que nous ne nions point que les Eglises sur lesquelles il domine par sa tyrannie, ne demeurent des Eglises, mais nous disons qu'il les a profanées par son impiété, qu'il les a affligées par sa domination inhumaine, qu'il les a empoisonnées de fausses et méchantes doctrines, et quasi mises à la mort, au point que Jésus-Christ y est à demi enseveli, l'Evangile y est étouffé, la chrétienté y est exterminée, le service de Dieu y est presque aboli; bref, tout y est si fort troublé, qu'il y apparaît plutôt une image de Babylone, que de la sainte cité de Dieu (L'Institution chrétienne, livre IV, chapitre II, paragraphe 12, p. 52).

Ou bien Calvin a tort, ou bien vous réformez Calvin lui-même!

En ce qui me concerne, Calvin peut bien avoir tort sur ce point. Mais il peut aussi avoir raison!
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2004 21:01    Sujet du message: Hérésie, clergé , Église et doctrine Répondre en citant

vbru a écrit:
Comme l'a dit quelqu'un :
"L'étonnant, dans l'histoire de l'Eglise, est qu'elle soit toujours vivante malgré son clergé. Quoiqu'elle ne pourrait pas l'être sans son clergé" !
Comme le disait Luther "le visage de l'Eglise est le visage d'un pécheur". Et le donatisme aussi est une hérésie, le perfectionnisme.


Je ne sache pas, cher Vincent, que c'est grâce à son appartenance au clergé que Saint Athanase a combattu le bon combat de la divinité consubstantielle de Jésus-Christ...C'est plutôt grâce à la Bible, au Saint-Esprit et au sacerdoce universel dont il était, lui aussi, investi. Sinon, il aurait été arien comme l'ensemble du clergé de son époque. D'ailleurs, Arius, Nestorius, Euthychès, Pélage, Honorius n'étaient-ils pas tous membres du clergé: ainsi le clergé protège bien peu de l'hérésie!... On pourrait en dire autant de Calvin ou de Lefèvre d'Étaple, à qui Luther semble devoir sa conversion(Commentaire sur Romains,1512, de Lefèvre), lesquels n'étaient nullement membres du clergé.

Certes, il faut éviter le donatisme, car nul n'est MORALEMENT impeccable, fors le Christ, sur cette terre:d'où le besoin de l'Église ou, à tout le moins, de l'Évangile! Toutefois, au chapitre DOCTRINAL, l'essentiel doit être préservé, ce que, MANIFESTEMENT, ne fait pas l'Église Romaine.(cf.Articles de Smalkade, non-acceptation de la confession d'Augsbourg etc...)Or, l'Église est sainte, existe(ek-kaléo=appeler hors de, saint=mis à part) par la Parole de Dieu écrite(Eph5/22-32). Donc, on ne peut considérer l'Église Romaine comme Église=salvifique, en soi, mais MALGRÉ soi, car demeurant une société chrétienne, à l'intérieur du christianisme, tel que défini par Nicée(381) et le canon scripturaire: en elle demeure des éléments salvifiques, mais, en tant qu'organisation, selon SA doctrine, elle est hérétique, diabolique, et ne saurait que mener en enfer! Ce qui n'est PAS le cas des églises luthériennes, réformées ou anglicanes, CONFESSANTES, lesquelles, PAR LEUR DOCTRINE SCRIPTURAIRE, mènent au salut, quoique leurs membres demeurassent des pécheurs! Donc, la société papiste n'est pas notre égale, c'est une assemblée fortement corrompue, dans laquelle, MALGRÉ tout, par les éléments de vérité qui y subsistent, le salut demeure possible quoiqu'improbable, qu'il faut fuir, alors que chez les modernistes le salut est IMPOSSIBLE! Autrement dit, formellement,structurellement, doctrinalement, les églises protestantes confessantes sont salvifiques, la société papiste ne l'est que matériellement, par les éléments de vérité qui y subsistent(Baptême, T.O.B, Symboles oecuméniques, six premiers conciles oecuméniques, Pères de l'Église, une certaine liturgie), et les modernistes ne le sont ni d'une façon ni d'une autre, plus rien de chrétien ne demeure en eux.A vous de ne pas confondre anti-donatisme et syncrétisme!... Alain Rioux
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2004 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Vous, M. Bru, calviniste de profession, n'êtes pas sans savoir que Jean Calvin lui-même disait de la Papauté qu'elle était l'Antéchrist, bien qu'il ne nie pas que les Églises de Rome demeurent des Églises de Dieu:

Jean Calvin a écrit:
12. MAIS LE PAPE EST LE CAPITAINE DU RÈGNE DE L'ANTÉCHRIST

Quand donc nous refusons d'octroyer simplement aux papistes le titre d'Eglise, nous ne leur nions pas entièrement qu'ils n'aient quelques Eglises parmi eux, mais nous discutons seulement du vrai état de l'Eglise, qui comporte communion tant en doctrine, qu'en tout ce qui appartient à la profession de notre chrétienté.

Daniel et S. Paul ont prédit que l'Antéchrist serait assis au temple de Dieu (Dan. 9.27; II Thess. 2.4): nous disons que le pape est le capitaine de ce règne maudit et exécrable, pour le moins en l'Eglise occidentale. Puisqu'il est dit que le siège de l'Antéchrist sera au temple de Dieu, par cela il est signifié que son règne sera tel qu'il n'abolira point le nom de Christ ni de son Eglise. De là il apparaît que nous ne nions point que les Eglises sur lesquelles il domine par sa tyrannie, ne demeurent des Eglises, mais nous disons qu'il les a profanées par son impiété, qu'il les a affligées par sa domination inhumaine, qu'il les a empoisonnées de fausses et méchantes doctrines, et quasi mises à la mort, au point que Jésus-Christ y est à demi enseveli, l'Evangile y est étouffé, la chrétienté y est exterminée, le service de Dieu y est presque aboli; bref, tout y est si fort troublé, qu'il y apparaît plutôt une image de Babylone, que de la sainte cité de Dieu (L'Institution chrétienne, livre IV, chapitre II, paragraphe 12, p. 52).

Ou bien Calvin a tort, ou bien vous réformez Calvin lui-même!

En ce qui me concerne, Calvin peut bien avoir tort sur ce point. Mais il peut aussi avoir raison!


J'ai déjà répondu en partie à cette question dans un post précédant :

Les catholiques romains et les protestants n'ont pas la même ecclésiologie ni la même doctrine des ministères. Mais de là à faire du pape actuel un antéchrist et un ennemi de Dieu... Il faut arrêter le délire ! Même si tel ou tel pape dans l'histoire a bien pu mériter ce titre, comme on le voit chez les Réformateurs.

Dans un autre post j'ai dit :

A propos de l'article 28 de la Gallicana je cite Courthial, dans son commentaire paru aux éditions Kerygma :

"Je ne crois pas qu'on puisse dire, en pensant aux assemblées de la papauté, que ce ne sont que superstitions et idolâtries ; ni séparer et retrancher du corps de Jésus-Christ les fidèles qui s'y trouvent. D'ailleurs la confession de foi sur ce point n'est pas du tout conforme à ce que Calvin dit dans l'Institution chrétienne, ni (heureusement d'ailleurs !) à la manière dont les protestants du XVIe siècle, y compris les pasteurs, on dialogué avec leurs frères catholiques.
Je crois donc que, dans la mesure où l'on reprendrait cette position outrancière, on n'avancerait pas davantage les affaires des catholiques romains que les nôtres. Et je crois que, autant nous devons être fermes sur tous les articles de foi qui précèdent, et qui sont d'aplomb sur la Parole de Dieu, autant nous devons prendre garde à ce qui est dit ici de l'Eglise." (p. 99)

Avant cela il note une contradiction : "On dit que les sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés ou totalement anéantis, et un peu plus loin on lit : En outre, la réalité essentielle du baptême y a subsisté." Et il ajoute "Je crois que cette peinture là de la papauté est outrée." - il faut comprendre exagérée, caricaturale, et ce, en face d'une Eglise idéalement dépeinte dans les articles précédants. D'un côté l'Eglise idéale que n'ont jamais été parfaitement et ne seront jamais parfaitement les Eglises Réformées tout en s'efforçant de l'être, de l'autre une assemblée de la papauté où tout serait corrompu, mais où "la réalité essentielle du baptême a subsisté" néanmoins. Je serais tenté de penser avec Courthial plutôt qu'avec vous sur ce point.

J'ajouterai qu'il faut se garder de tomber dans les excés de l'anti-catholicisme romain primaire et des positions trop manichéennes en ce domaine... A ce compte là, puisque les catholiques romains croient en Dieu, le seul moyen de ne pas être catholiques romains c'est de ne plus y croire... L'Apôtre Paul propose une autre voie : "Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon" !

C'est une chose de dire que l'Eglise catholique romaine n'est que partiellement fidèle à l'Ecriture - ce que je dis aussi évidemment-, une autre de dire qu'en son sein, point de salut. Ce qui est un renversement complet de la formule romaine "Hors de l'Eglise - catho. romaine- point de salut" !

Sinon avez-vous lu cet article de Pierre Courthial ? A lire !

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/courthial_oeucumenisme.html
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Dernière édition par Calvinius le Mer Juil 28, 2004 13:28; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juil 28, 2004 0:25    Sujet du message: Église et idolâtrie Répondre en citant

Vincent, avez-vous lu ma dernière missive? Que pensez-vous de cette distinction:formellement(protestants), matériellement(papistes) ou aucunement(modernistes) l'Église chrétienne? Enfin, je ne suis pas d'accord avec vous pour appeler les croyants :vicaires du Christ! Nous ne sommes pas vicaires, seul le Saint-Esprit l'est, de par sa nature divine-Un seul Dieu avec le Père et le Fils, alors que nous sommes ambassadeurs du Christ, LIÉS par un message objectif:L'Évangile écrit! Le Saint-Esprit n'est pas lié par l'Évangile, car Il est source de l'Évangile avec le Père et le Fils.C'est ,d'ailleurs, pourquoi Il peut être vicaire du Christ sur terre, Il partage le même message que le Fils, étant Dieu comme lui(Jn14-16)! Donc, nous ne remplaçons pas le Christ, comme l'Esprit Saint le fait, nous l'indiquons plutôt comme délégués, nous sommes symboles du Christ, non pas idoles. Affirmer que tout ou quelque croyant est lieutenant du Christ est idolâtrer le statut de croyant,alors qu'on ne peut idolâtrer le Saint-Esprit qui est Un seul Dieu avec le Père et le Fils:on doit bien plutôt l'adorer! Donc, appelons l'Esprit Saint:vicaire du Christ et les croyants:ambassadeurs du Christ! Ne confondons pas!"Finitum non capax infiniti"!Sinon panthéisme!Prenons garde! Alain Rioux
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 28, 2004 8:56    Sujet du message: Répondre en citant

Vicaire dans le sens de représentant. Un ambassadeur représente la nation auprès d'une autre nation. Le sens originel de vicaire est assez proche non ? Mais je disais ça en réaction à la position sommes toutes excessive de Timothée. Ce qui pose problème avec la papauté d'un point de vue protestant c'est le fait que l'Eglise de Rome reconnaisse au pape -comme aux prêres d'ailleurs (du fait de leur ordination), bien que dans une moindre mesure- un pouvoir unique et spécial que nous autres protestants n'attribuons qu'au Saint-Esprit oui.
Il est vrai que le terme biblique est "ambassadeur" pour désigner les croyants.
Sinon votre distinction -formellement, matériellement- ne me paraît pas suffisante pour rendre compte de la réalité de l'Eglise catholique romaine. Peut-on concevoir que l'on soit matériellement l'Eglise sans l'être aussi, au moins partiellement, formellement, dans ce cas-là en tout cas ? Je ne le pense pas. Une Eglise qui confesse le Credo peut-elle être uniquement matériellement l'Eglise de Jésus-Christ ? Les divergences entre catholiques romains et protestants sont suffisemment importantes pour justifier une séparation -mais n'oublions pas quand même que la volonté des Réformateurs, à l'origine, était de réformer l'Eglise catholique, et non pas de s'en séparer ; c'est bien qu'ils estimaient qu'il était encore possible de le faire, et donc qu'elle était encore Eglise de Jésus-Christ, matériellement et formellement... Mais de là à priver l'Eglise de Rome de son statut d'Eglise, il y a un pas que, pour ma part, je ne franchirais pas. Evidemment pas.
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