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Le baptème des enfants
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2004 18:13    Sujet du message: Théorie et pratique Répondre en citant

Cher Tim, mon propos THÉORIQUE consistait à nier toute contrainte au pédobaptisme et ,réciproquement, toute contrainte au rejet du pédobaptisme. Au plan PRATIQUE, je vous suis à 100/100 : il est hautement préférable de faire baptiser son nourisson, car Dieu est riche en miséricorde(Eph2/4,Ac 13/46, Is55) Exclamation

Le fond de la question étant que, puisque SEULE la parole de l'Évangile sauve(Is55, Rom10/13-17, Icor15), peu importe la manière dont elle est administrée, pourvu qu'elle le soit:cela SUFFIT Exclamation Donc, pas de contrainte en aucun MODE d'administration de l' Évangile mais CONTRAINTE ABSOLUE Idea dans l'administration de l'Évangile. Amen Exclamation

Frère Rioux
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2004 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ha oui (?)...Mais cela n'en revient-il pas,chèr Alain,à négliger la vie sacramentelle,à édulcorer les saints sacrements (Mystères de foi),et,bref,à tolérer,voir cautionner une totale négligence à l'égard des Institutions divines???
Et si,sur la base de vos déclarations,un adulte prétendait - comme cela arrive dans bien des sectes - se passer des sacrements,purement et simplement ???
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2004 21:41    Sujet du message: Présomption d'innocence... Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:
Ha oui (?)...Mais cela n'en revient-il pas,chèr Alain,à négliger la vie sacramentelle,à édulcorer les saints sacrements (Mystères de foi),et,bref,à tolérer,voir cautionner une totale négligence à l'égard des Institutions divines???
Et si,sur la base de vos déclarations,un adulte prétendait - comme cela arrive dans bien des sectes - se passer des sacrements,purement et simplement ???


Je vous rappelerez que l'amour ne suspecte pas le mal(Icor13/5) et qu'avec des si, on mettrait Paris en bouteille Exclamation Laughing Laughing Laughing

Frère Rioux
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Oct 05, 2004 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ca,c'est bien facile,Alain...
L'amour,dites vous,ne suspecte pas le mal...certes,mais comme l'a dit ce chèr docteur Luther dans son "de servo arbitrio",si la charité ne suspecte rien et est prête à être deçue sans s'en inquiéter,la foi,elle,ne supporte -et ne saurait supporter- pareille chose,et son propre est de ne jamais être déçue ou trompée Exclamation

Or,la question de foi relative au baptême mérite toute notre plus diligente attention,et ne doit pas être entravée par les folles spéculations de certains parents qui dénaturent les sacrements,en les réservant aux adultes et en décidant,sur la base de leurs seules rêveries,d'en priver leurs enfants durant des années...

C'es là,dis-je,la porte ouverte au barthisme et à bien des hérésies!

Fraternellement,

Tim Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2004 6:19    Sujet du message: La foi ne suspecte pas le mal... Répondre en citant

Tim, la foi sans les oeuvres est morte(Jc2/26) et seule la foi qui opère par la charité compte(Gal5/6) Exclamation Donc, nulle foi ne peut suspecter le mal et je soutiens,moi,que la non-obligation au pédobaptisme ne mène pas au baptisme tout court, comme en fait foi l'histoire de l'Église ancienne...

En passant, je préfère le témoignage de la Bible à celui de Luther et même Luther serait d'accord avec moi: seriez-vous plus luthérien que Luther Laughing Laughing Question Question Question

Frère Rioux
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2004 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Vous êtes tenace,vous Evil or Very Mad

Bon,je dirais qu'avant de juger pour savoir si le non pédobaptisme conduit systématiquement ou non au baptisme,il reste à savoir quels parents désireraient voir différer le baptême de leur progéniture...et pour quelle(s) raison(s)...
Moi,je dis que cela ne peut se faire sans amoindrir et même relativiser la place des sacrements- et notamment du baptême - dans l'Eglise Rolling Eyes
Je dis que cela est grave,très grave,et que l'on doit tout faire pour errayer pareille altération de la Foi Orthodoxe,que nous devons défendre,sans user de la moindre charité contre les hérétiques déclarés,bien qu'avec beaucoup de charité pour les victimes de ces derniers...
"Très grave" est de refuser ou différer le baptême,dis-je,parce que ce serait comme si Naaman (2Rois) avait refusé ou différé d'aller se plonger dans l'eau pour se guérrir,sous prétexte que Dieu n'aurait pas besoin de tels moyens pour opérer un miracle,etc;

Nous devons donc,par charité pour les sacramentaires en tous genres,rappeller que la place et l'importance du baptême dans notre salut est capitale,et que les parents,en tant que parents,ont pour devoir de pourvoir à tous les besoins de leurs enfants;non pas en invantant (contre) la Parole de Dieu,quelle est le meilleur âge ou le meilleur moment,pour leurs enfants,d'être baptisés,mais de les baptiser au plus tot,comme St Cyprien et son assemblée le préconisaient,dans son épître 64...

Quand à l'Eglise ancienne - ou plutot tardive selon moi - à savoir celle du IIIe IVe siècle,si elle ne baptisait pas toujours les enfants - pas plus qu'elle ne baptisait toujours les adultes (cf.Constantin le Grand,etc;),c'est par superstition et peur des péchés commis après le Baptême,que l'on croyait devoir expier par "une autre planche de salut"...Ce précédent est donc - à mon avis - impossible à prendre en compte.

Fraternellement;

Tim Rolling Eyes Wink Laughing Shocked Exclamation
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2004 18:33    Sujet du message: Ténacité doctrinale... Athanasius contra mundum! Répondre en citant

Vous aussi Evil or Very Mad Exclamation

Certes, Josué dit:(dans la Bible):"Moi et ma maison servirons l'Éternel!"(Jos24/15)mais il ne précise PAS Idea le MODE d'administration de l'Évangile à sa maisonnée(nourrissons compris!).De plus, la question de l'inadéquation baptême/circoncision a été suffisamment prouvée pour qu'on se répète.En ce qui a trait à Naaman, c'est après avoir cru à la parole du prophète, dans le bain du Jourdain, qu'il fut guéri. Cet exemple nous ramène à la péricope Mc16/15-16, où l'Evangile et la foi priment tout autre moyen de grâce... Donc, en tout état de cause, nous ne pouvons tirer ni de l'exemple de Naaman ni de celui de Josué la nécessité salvifique du baptême et encore moins celle du pédobaptisme!

En ce qui a trait à l'Église ancienne, votre attribution des raisons de sa tendance baptiste à la seule mécompréhension du baptême me semble simpliste et présomptueuse, puisque nous ne disposons pas de tous les écrits de l'époque sur le sujet:d'où possibilité de distorsion des documents par l'Église pédobaptiste grecque et romaine...

Au reste, votre attitude face aux sacramentaires est très schismatique et n'implique aucune forme de latitude sur les points non indispensables du dogme. Faites gaffe, cher Tim , de ne pas sombrer dans l'intégrisme. Pour cela, je vous conseille de refaire un peu de théologie... Laughing Laughing Laughing

Fraterrrrrr(grrrrrrr)rrrrrrrrrnellement Rolling Eyes

Frère Rioux Confused
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2004 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Vous pourrez me dire ce que vous voudrez,chèr Alain,il n'empêche que le baptême,dont la place n'st pas moindre dans notre foi (Eph 4:24) ne doit pas être reçu au beau milieu de notre vie chrétienne,ni à la fin,mais au début ( Rom 6:3-14)...

Or,puisque les enfants des chrétiens sont tenus à vivre comme des chrétiens (les apôtres s'adressant à eux comme à tous les "saints et fidèles en Christ" - Eph 1:1;Col 1:2;Eph 5:25-27;Eph 6:1-4;Col 3:20-21),il est absolument évident et certain qu'il faut les baptiser!

Quand à l'Eglise tardive,je confesse bien qu'elle ne baptisait pas TOUJOURS les enfants...Mais je persiste à dire que c'est à cause de ces deux ignobles raisons,dont on ne saurait faire des exemples pour une éventuelle jurisprudence:

1- On s'était pernicieusement mis dans la tête que le baptême effaçait les péchés passés,et que pour ceux commis après le baptême,il fallait une "autre planche de salut (cf.St Jérôme,par exemple)".

2- Puisqu'il ne fallait plus pécher après le baptême,on préférait être baptisé le plus tard possible,voir à l'article de la mort comme Constantin.
La position de catéchumène n'était elle pas plus enviable à celle de baptisé???
Quand on voulait faire n'importe quoi,n'avait on pas alors cette merveilleuse excuse,ce passe même,de ne pas encore avoir reçu le baptême??? (Augustin,confessions,1,11;1Cool.

En somme,je soutiens que puisque le baptême a succédé à la circoncision (Col II:11-12),et que celle ci était conférée aux nourrissons malgrès leur âge inconscient - chose que les baptistes,s'ils avaient été Juifs,n'auraient sans doute pas admis (Rom 4:11 Exclamation -
de plus,puisque le péché originel suffit à damner tous les hommes,même les nourrissons,et que le salut leur est offert par le baptême et le renouvellement du Saint Esprit (Tite 3:5;voir aussi la conf.D'Augsbourg,Art 2&9),
enfin,parce qu'il est nécéssaire que les enfants à qui on apprend à appeller et invoquer Dieu sous le titre de "Abba,Père",aient ce témoignage qu'Il les a adoptés,aimés,consacrés et purifiés en Jésus Christ leur Sauveur,
je crois et enseigne qu'on doit les baptiser,et que les parents (chrétiens),en tant que parents,n'ont pas le DROIT de s'interposer contre ce vouloir Divin,mais plutot,qu'ils ont le DEVOIR de s'y soumettre.

Fraternellement,

Timothée Laughing Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 20:06    Sujet du message: Affirmations gratuites, intransigeance et sottise... Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:
Vous pourrez me dire ce que vous voudrez,chèr Alain,il n'empêche que le baptême,dont la place n'st pas moindre dans notre foi (Eph 4:24) ne doit pas être reçu au beau milieu de notre vie chrétienne,ni à la fin,mais au début ( Rom 6:3-14)...


Qu'est-ce que vous en savez? Connaissez-vous l'heure de la mort des gens?(Lc12/39)Que d'affirmations GROSSIÈREMENT gratuites contient ce dernier courriel! En premier lieu, le baptême est-il le seul mode d'administration de l'Évangile à présenter à quiconque: NON Exclamation (Jn3/1-16,Rom8/7,Lc1/39-45)Donc, même les nourrissons peuvent croire par le seul évangile, comme l'indique le baptême des maisonnées dans les Actes. Or, comme seule la bouche parle de l'abondance du coeur(Mt12/34), nous ne pouvons constater la conversion des nourrissons et leur administrer le baptême comme sceau de celle-ci que lors de leur profession publique(Mc15/15-16,Rom10/9-10).

Toutefois, je concède que puisque le Baptême, par la parole qui y est prêchée VERBALEMENT(Rom10/13-17), peut aussi convertir, il n'y a pas de raison d'en priver les nourissons(Eph2/4). C'est pourquoi j'admet comme POSSIBLE le pédobaptisme. Cependant, parce que le Baptême n'est pas le seul moyen d'administration de l'Évangile, même pas le moyen principal, puisque Seule la PAROLE sauve(Rom10/17, Mc16/15-16), je ne vois pas pourquoi il faudrait le rendre obligatoire pour les enfants, d'autant qu'il est la porte d'entrée incontournable de l'EXERCICE PUBLIC de la vie chrétienne,NON nécéssairement de la VIE chrétienne, le passeport pour la communion eucharistique, en tant que profession publique de la Foi Chrétienne et que seuls les êtres à l'âge de raison y peuvent avoir accès(à la communion). Donc, le pédobaptisme est POSSIBLE mais pas obligatoire, car la PAROLE SEULE peut aussi sauver les nourrissons.

Enfin, si vous voulez faire du baptême la succession de la circoncision, il vous faudra ne baptiser que les garçons et vous contreviendrez ainsi à l'universalité de l'Évangile(Jn3/16, Gal3/28, Col3/11) et vous vous placerez, par là, sous l'anathème paulinien(Gal1/8-9) Exclamation Voilà où votre intransigeance peut vous mener: que le ciel ait pitié de vous Exclamation C'est ma prière... Rolling Eyes

Frère Rioux Laughing Laughing Laughing
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:

enfin,parce qu'il est nécéssaire que les enfants à qui on apprend à appeller et invoquer Dieu sous le titre de "Abba,Père",aient ce témoignage qu'Il les a adoptés,aimés,consacrés et purifiés en Jésus Christ leur Sauveur,
je crois et enseigne qu'on doit les baptiser

Fraternellement,

Timothée Laughing Wink



Voila un argument auquel vous n'avez pas répondu,mon chèr Alain,sinon par un dénie total au baptême d'être une marque particulière d'adoption et d'appartenance à l'Alliance de grâce,ce qui est totalement étranger au langage de l'Ecriture et de la théologie orthodoxe...

Au reste,vous dite ne pas savoir si l'on doit ou non être baptisé au début de la vie chrétienne;une telle ignorance de votre part m'étonne beaucoup,à moins que vous n'ayez que cela à dire pour ne pas vous taire ? Embarassed Laughing Rolling Eyes Question Question Question
Or,il appert (selon l'Ecriture) que les enfants des fidèles - quoiqu'ils ne soient pas tous élus - sont tous engagés à vivre selon le Seigneur,d'ou nous pouvons voir,comme je l'ai déjà dit,qu'ils ne peuvent qu'être baptisés.

Pour finir avec la circoncision,sachez que vos cavillations ne changent rien aux faits:elle était un sceau de la justification obtenue par la foi,ainsi que signe de repentance,et elle appartenait aux petits enfants comme aux adultes.

Je conclus de tout cela que c'est bien vous - et non moi,contrairement à ce que vous ne cessez de répéter - qui devriez revoir votre théologie.

Fraternellement,

Tim Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 19:49    Sujet du message: Savoir Lire... Répondre en citant

Je vous ai répondu en affirmant que l'Évangile avait divers modes d'application, propres à tous, et que la prédication pouvait tout aussi bien atteindre le même effet que le baptême(Lc1/39-45). J'ai dit qu'il fallait être baptisé au début de l'EXERCICE PUBLIC de la vie chrétienne, l'Évangile suffisant pour la naissance et la préservation de la VIE chrétienne. Je devrai toujours raffiner ma théologie mais ,vous, savez-vous seulement lire??? Rolling Eyes Rolling Eyes Et que faites-vous de l'universalité de l'Évangile, déniée par votre assimilation simpliste circoncision/pédobaptisme??? Ne craignez-vous pas l'Anathème paulinien(Gal1/8-9)???

Rioux Rolling Eyes
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2004 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour me faire peur,l'anathème de Paul devrait déjà commencer par me concerner,ce qui n'est guère le cas;
car en voulant être circoncis,les chrétiens de son époque sous entendaient qu'ils voulaient se soumettre à la Loi et aux préceptes anciens;moi,en voulant baptiser les enfants,je ne désire pas autre chose que de leur signifier qu'ils sont dans la sphère de la Grâce et de la liberté nouvelle en Jésus-Christ (Romains 6:14)... Wink

Au reste,j'ai bien compris ce que vous vouliez dire,rassurez vous;
Mais je ne suis pas d'accord avec vous,parce que c'est une façon de penser qui relativise beaucoup trop la place et l'importance du baptême dans la vie du chrétien.
Si l'Evangile nous offre effectivement bien Jésus-Christ et son salut,toutefois,Dieu désire que nous soyons placés sous son autorité et son joug légé,ou pour parler plus simplement,dans son Royaume,par le saint baptême.

Enfin,j'aimerai attirer votre attention sur le fait que le sacrement du baptême ne nous est pas seulement donné pour que nous approchions de la Table de Communion,mais aussi pour que nous nous approchions de Dieu afin de lui rendre un culte la conscience délivrée du péché,et notre personne tout entière sacralisée par l'invocation Trinitaire,pour ^tre Temples du Saint Esprit (Heb 10:22).

Fraternellement,

Tim

PS:ne prenez surtout pas au premier degrès ce que je peux dire de votre théologie,très chèr; Wink ça me fait juste bien rire de vous narguer un peu Mr. Green Mr. Green Mr. Green Laughing

refraternellement,

Tim

J'adore ce smilie vert Mr. Green ;pas vous???
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2004 22:25    Sujet du message: tout est relatif à J-C:OUI et AMEN! Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:

Au reste,j'ai bien compris ce que vous vouliez dire,rassurez vous;
Mais je ne suis pas d'accord avec vous,parce que c'est une façon de penser qui relativise beaucoup trop la place et l'importance du baptême dans la vie du chrétien.
Si l'Evangile nous offre effectivement bien Jésus-Christ et son salut,toutefois,Dieu désire que nous soyons placés sous son autorité et son joug légé,ou pour parler plus simplement,dans son Royaume,par le saint baptême.


Quoi? L'Évangile et la foi en J-C ne suffisent pas pour nous incorporer à lui et en faire notre Seigneur et Sauveur(Icor1/13,30,6/17,Eph2/1-10, Col3/1-3) Question Question Question Rolling Eyes curieuse théologie:Sola Fide, Solus Christus Exclamation Donc, si la foi suffit, pourquoi contraindre au baptême, alors que même l'Évangile ne le contraint pas(Mc16/15-16, Rom10/9-10) Question Donc, le baptême est possible, voire indiqué, mais pas indispensable. Aussi, pas de contrainte au pédobaptisme, sinon c'en est fait du sola fide et la réciproque sacramentaire tombe aussi dans le même travers, qui ne reconnaît pas que là où se trouve la Parole, se trouve le salut, même dans le pédobaptisme qu'elle interdit Exclamation

Certes, pour moi, tout est relatif à J-C, à l'Évangile et à la Foi(Jn14/6, Ac4/12, Gal1/8-9, Jn3/1-21), le reste n'est qu'explicitation ou application, voire avatar, de mon unique Sauveur et de l'Unique voie d'accès à Lui:L'Évangile(aspect objectif)et la foi(aspect subjectif) Exclamation Ce n'est pas votre cas Question Gare aux idoles(IJn5/20-21) Exclamation Exclamation Exclamation Rolling Eyes Rolling Eyes

Fraterrrrrrrrrrrrr(grrrrrrrr)rnellement,

Frère Rioux Cool Mr. Green
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2004 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'idolatre pas le baptême,Alain,mais je lui donne la place qui est la sienne dans le rôle de représenter et présenter le salut. Rolling Eyes
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2004 20:49    Sujet du message: Baptême prudentiel... Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:
Je n'idolatre pas le baptême,Alain,mais je lui donne la place qui est la sienne dans le rôle de représenter et présenter le salut. Rolling Eyes


Tant mieux, tant que son rôle n'est pas de contraindre mais de s'offrir comme moyen de grâce supplémentaire dû à la superfluité divine(Eph2/4)! Le Christ n'a-t-il pas dit de ramasser les restes après la multiplication des pains, lui qui pouvait en faire à volonté: ainsi ne doit-on pas négliger en rien TOUS les bienfaits de la grâce divine(Mt14/20), le baptême y compris! Voilà pourquoi, au plan pratique et prudentiel, je suis parfaitement en faveur au pédobaptisme Exclamation Cependant, pas au prix du schisme, car si le pédobaptisme est , pour moi, une question importante du dogme, elle n'est, toutefois, pas incontournable!

Frère Rioux Mr. Green
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