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Après nous, le Déluge!

 
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 22:14    Sujet du message: Après nous, le Déluge! Répondre en citant

Cette formule bien connue de Mme de Pompadour, au temps où le parc aux cerfs lui était une retraite plus douce que les carmélites... Embarassed Laughing , nous introduira à la mise au point que voici: ne peut-on considérer la Bible comme parole de Dieu et, tout de même,y distinguer divers niveaux de lecture? Je ne crois pas, pour ma part, qu'il y ait contradiction ou opposition majeure à ce procédé, d'autant que l'on respecte les affirmations péremptoires, et appuyées d'interdictions, que recèle la Bible:
Car, la Bible est parole de Dieu, en tant que témoignage rendu au Christ( Icor3/11, Héb13/8 ), A.T. et N.T.,dont la Foi(contenu) est une et définitive( Eph4/4-6,Jd3, IIJn7-11). Cette Foi est Evangile, lato sensu, Histoire(Icor15) Et Dogme(Gal 1/8-9). Ce dogme comporte la Trinité(Ijn2/22-23), L'Incarnation(IJn4/1-4, Icor12/3,Jn8/24),la Rédemption(Rom1/16-17) et la Morale(ITim1/8-11, Gal5/19-21). Or, toute cette Foi est assortie de condamnations des positions adverses ou autres, de sorte que l'on peut, mutatis mutandis, la considérer comme le coeur du message chrétien! Faut-il s'attarder aux détails, dans un sens littéral ou littéraire, comme l'arche de Noé, le soleil de Josué, la fille de Jephté, la tour de Babel ou la baleine de Jonas? Je crois que cela n'est pas du ressort de la Foi mais de l'Herméneutique: à preuve, l'hexaméron, ou création du monde en 6 jours, est relativisé par la remarque de Gn2/4 où il est également dit que Dieu fit le monde en un instant, ainsi que l'avaient compris saint Athanase et saint Augustin, qui ne sont pas les moindres autorités dans l'Église de Jésus-Christ!... D'autre part, si, comme le disait Pascal, toute la Foi consiste en Adam et en Jésus-Christ, ne peut-on pas lire la Genèse, ainsi que le fait Henri Blocher,comme un témoignage historico-poétique à déchiffrer selon l'analogie de la Foi, à l'aide de la Bible tout entière(Rom12/6, IIPet1/19-21), y distinguer l'historicité du fond et la littérarité de la forme, tout en affirmant, ex professo, la théopneustie du texte sacré et en demeurant orthodoxe?Je crois que oui! D'ailleurs, il est à remarquer que l'Église de Dieu, dans ses credos les plus augustes- 3 symboles oecuméniques, confession d'Augsbourg, confession de la Rochelle-n'a pas pris position à ce sujet et s'est contentée de cerner l'essentiel de la Foi chrétienne: ne peut-on pas faire de même sans être taxé de libéralisme ou d'hérésie? Voilà la question que je vous pose, au révérend Bru, en particulier, l'ayant déjà résolue pour ma part! Alain Rioux Cool


Dernière édition par Athanasius le Mer Juin 30, 2004 23:27; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je me répète je sais mais mon post sur le sujet a bien sa place ici... :

Un collègue pasteur, Jean-Claude Diez - pasteur dans l'Eglise Protestante Unie de Belgique maintenant -, a rédigé un mémoire de Maîtrise sur la question du Déluge à la Faculté de Théo. d'Aix-en-Provence il y a plusieurs années. En général la position des réformés confessants est de dire qu'il faut maintenir fermement l'historicité essentielle des événements de Gn 1-11 sans forcément se sentir obligé de tout interpréter littéralement, jusqu'aux moindres détails qui peuvent comporter des images, symboles, approximations, étant donné le genre littéraire particulier de ces chapîtres - il ne s'agit pas nécessairement toujours d'un compte-rendu exhaustif de ce qui s'est réellement passé au détail près mais plutôt d'une re-lecture théologique d'événements qui ont réellement eu lieu dans l'espace et dans le temps : l'historicité d'Adam et Eve, de la Chute, la Tour de Babel, le Déluge, etc. Certains mots demandent une interprétation comme le mot "jour" de Gn 1, qui peut être compris différemment, etc.

Mais cela dit il n'y a pas UNE interprétation ou position "calviniste" sur cette question mais plusieurs. Celle de SRC se range plutôt du côté de la Biblical Creation Society, et est donc plutôt littéraliste sans être fondamentaliste...

Malgré tout le respect et l'estime que nous avons pour lui nous émettons des réserves sur certains aspects de la position d'Henri Blocher - et de bon nombre d'"évanléliques" après lui- dans Révélation des origines, les Annexes notamment qui nous semble faire la part un peu trop belle aux théories évolutionnistes... Concessions inutiles selon nous, pour ne pas dire nuisibles... Voir à ce sujet Positions créationnistes ici : http://perso.club-internet.fr/vbru/src/creation/

En particulier :
La doctrine de la Création : « talon d’Achille » des évangéliques (D. KELLY) ? http://www.unpoissondansle.net/rr/0101/kelly.htm

« La création du monde. Discours religieux, discours scientifiques, discours de foi » (R. BERGEY) http://www.unpoissondansle.net/rr/0101/livrealire.htm
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Mer Juin 30, 2004 23:55; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 23:51    Sujet du message: Limites des divergences théologiques Répondre en citant

Cher Révérend Bru, certes, l'Église doit tolérer les divergences de vues(Php3/14-15)mais jusqu'à un certain point seulement(Gal1/8-9)!...J'espère que les augustes credos de l'Église de Jésus-Christ-3 symboles oecuméniques, confession d'Augsbourg, confession de la Rochelle-en circonscrivent l'aire et en cernent l'extrême limite, en dehors de laquelle, il n'y a rien Twisted Evil Evil or Very Mad ou plutôt quelqu'un qu'il vaut mieux ne pas connaître... !Par exemple, Karl Barth, crypto-hérétique de génie, à l'instar d'Origène, tout génial qu'il fut, aurait dû être discipliné et excommunié de l'Église, même si d'aucuns le considèrent comme le représentant le plus autorisé du calvinisme... Embarassed Car, si sa doctrine, mutatis mutandis, peut s'inscrire dans un christianisme approximatif-défini par le Symbole de Nicée et, grosso modo, le canon scripturaire-à la différence de celle d'un Bultmann, véritable suppôt de satan,elle ne saurait toutefois suffire à la préservation ni à la promotion de la Foi chrétienne, comme certains exemples célèbres-Casalis-l'ont malheureusement illustré...D'autre part, la position d'Henri Blocher-et de bon nombre d'évangéliques à sa suite- peut, certes,être discutée mais pas sérieusement condamnée...Qu'en pensez-vous, éminentissime maître ès théologie ?Alain Rioux Cool Wink
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 0:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je pense tout comme vous cher ami Rioux Very Happy L'Eglise véritable se doit, par fidélité au Christ, et au Christ des Apôtres, d'enseigner et de maintenir la Foi "une et indivisible" de l'Eglise, la Foi qui doit être crue, celle des grands Symboles oecuméniques de l'Eglise Ancienne, des Confessions de Foi de la Réforme, oui, vous avez raison, 100 fois raison. C'est vraiment la priorité aujourd'hui : confesser les grandes doctrines chrétiennes, les grands faits chrétiens, selon la Parole de Dieu. C'est l'exigence même de la Vérité.

Mais pour la question qui nous intéresse ici, il faut bien reconnaître que les avis divergent y compris parmi les "évangéliques". La ligne de frontière entre réformés confessants et évangéliques d'un côté et libéraux ou modernistes de l'autre c'est le fait de maintenir pour les premiers le caractère historique de ces récits de Gn 1-11, l'historicité de fond. Il ne s'agit pas de mythes, comme le prétend Ricoeur par exemple en parlant du (des pour lui) récit de la Création, d'Adam et Eve, de la Chute. Enlever le fond historique de ces récits et que reste-t-il de la doctrine chrétienne du péché et de la rédemption ? Le shéma biblique fondamental est Création- Chute - Rédemption. Les textes imposent cette grille de lecture, me semble-t-il. C'est la plus cohérente et celle qui rend le mieux compte de l'ensemble des données de la Révélation biblique. Selon le principe de l'analogie de la foi. Mais encore faut-il l'avoir... la foi !
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Dernière édition par Calvinius le Jeu Juil 01, 2004 1:54; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 1:49    Sujet du message: Blocher et l'historicité de la Genèse Répondre en citant

Révérendissime maître Bru, la position d'Henri Blocher-et la mienne- ne remet pas en cause l'historicité du fond de la Genèse; en tous cas, pas dans ses cas de figures essentiels à la Foi! Cependant, il faut bien admettre que la science sous-tendant la rédaction de la Genèse est marquée par son temps(Ac7/22)...C'est, d'ailleurs, ce que je reproche à Blocher:de tenter un certain concordisme avec la science de son temps! Non!ni Adam n'est "cro-magnon "ni Eve n'est "Lucy" Embarassed:la Bible ni la Foi ne doivent être à la remorque de la science,car c'est les exposer à être jugées par elle Rolling Eyes ! Quand on pense que c'est la Bible qui doit juger le monde(Icor2/14-15,Jn 12/48 ), quel retournement pour un évangélique...dangereux Twisted Evil Evil or Very Mad (Mat7/6)! La Foi chrétienne ne peut être confirmée ni infirmée par la science, d'autant qu'elle repose sur un fait la dépassant:la Résurrection du Christ( accomplissant, en l'occurrence,le schéma création-chute rédemption)! Elle ne peut qu'être acceptée ou refusée(Ac17/18-32,Icor1-2)! Ceci dit, rien n'empêche le croyant de discerner, dans la Bible, l'essentiel de l'accessoire: N'avons -nous pas TOUT en J-C(Col2/8-10)? Donc acte! Alain Rioux Cool Wink
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 2:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui H. Blocher insiste fortement sur l'historicité de fond de Gn 1-11 ce qui en fait un évangélique confessant orthodoxe et non pas néo-évangélique. Mes réserves perso portent surtout sur ses "concessions" aux théories évolutionnistes. Mais il est tellement vrai que la pression est tellement forte sur ce point en occident - qui voue un véritable culte au dogme évolutionniste sur lequel repose tout le système - qu'il est difficile de défendre une position créationniste stricte anti-évolutionniste... Ce que je fais néanmoins ! Tant pis pour la respectabilité intellectuelle ! De nombreux scientifiques contestent aujourd'hui et de plus en plus le mythe évolutionniste. Attendons la suite... Et ne cédons pas à l'esprit du temps présent. Seuls les faits sont paroles de Dieu. Et l'évolutionnisme est loin d'en être un.

PS : La Bible, sans être un livre de science -évidemment- contient des affirmations d'ordre scientifique, comme lorsqu'elle affirme que Dieu a créé le monde ex nihilo, à partir de rien (Gn 1.1), que l'Univers a donc eu un commencement, que l'homme a été créé à l'image de Dieu comme couronnement de la création, une création à part, distincte du règne annimal, etc. Il faut prendre très au sérieux ces affirmations qui se situent entre foi et science, affirmations théologico-scientifiques ou scientifico-théologiques. Mais pour le détail on est tous d'accords : aux scientifiques de nous dire comment "ça" s'est passé. Enfin, dans les limites du possible quand même. Humblement. Sans prétention... Car personne n'était là pour voir. Théorie du Big Bang... ? Doucement les basses... On ne peut avancer ici qu'à taton. Je me méfie des théories trop "évidentes" de la cosmogonie pour ne pas parler de celles de l'anthropologie évolutionniste.
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 2:32    Sujet du message: Evolutionnisme et Foi Chrétienne Répondre en citant

Cher Révérend Bru, en ce qui a trait à la doctrine de la création, ce qu'il faut maintenir MORDICUS, c'est la création "ex nihilo"! Quant aux modalités de cette dernière, même dans le cas du créationnisme le plus obtus, on est obligé de maintenir le dogme de la création continuée. Or, vous admettrez avec moi, qu'entre création continuée et évolution, le concours de Dieu demeure le même Idea ! De plus, l'hypothèse de l'évolution se heurte aux trois paliers qualitatifs que sont l'apparition du réel, de la vie et de l'esprit, lesquels postulent Dieu et réfutent le panthéisme des scientifiques athées! Pourquoi croyez-vous que ceux-ci envoient des sondes sur Mars, au mépris même de la misère humaine , laquelle pourrait être réglée par la science de ces mêmes savants qu'ils détournent pour des motifs si futiles? Afin, bien sûr, de tenter de justifier "scientifiquement" leur panthéisme, en prouvant qu'il y a de la vie sur Mars , qu'elle est une émanation de la matière, car non-exclusive à la terre,que tout s'est donc fait tout seul, pas de Dieu, et, in extenso, idéologiquement ,la loi de la jungle, du plus fort, corollaire de tout panthéisme! Twisted Evil Evil or Very Mad J'abonde dans votre sens, toutefois, même si je me répète(je ne serai pas le premier... Laughing Wink ), en redisant, encore, que ,peu importe l'interprétation donnée à la Genèse, elle ne doit jamais se faire l'auxiliaire de la science profane et doit demeurer fidèle au schéma création-chute-rédemption, tel qu'accompli dans et par la Résurrection de notre divin Sauveur: Jésus-Christ! Alain Rioux Cool Wink
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