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Proposition oecuménique...
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Enfin dérivées ou non nos confessions de foi ne seront jamais plus que des normes normées, à ne pas mettre sur un même pied d'égalité que l'Ecriture sainte qui est SEULE norme normante - sola scriptura. Cette distinction est loin d'être futile. C'est tout le sens de la Réforme !


Certes, mais la confession pétrienne de Matthieu 16, que j'entends être LA confession de foi originaire, n'est-elle pas scriptuaire, donc, norme normante...? Rolling Eyes
Donc, fondamentalement, notre confession est irrévisable (Jésus = sauveur; Christ = homme oint; Fils de Dieu = Dieu né de Dieu), les autres confessions, de Nicée à Augsbourg, étant des réaffirmations (certes révisables, si on prouvait qu'elles falsifient le sens de LA confession) du sens simple (et donc correct) de cette confession...

Partant de là:

Foi en Jésus/Sauveur de Matthieu 16 = réaffirmé à Augsbourg;
Foi en lui comme Christ (ce qui suppose son humanité)= réaffirmé de Ephèse à Const III;
Foi en sa filiation divine: réaffirmée à Nicée & Constantinople I.


Qu'en dites vous...? Rolling Eyes
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce sens-là oui. Assurément !
Mais le fait est que nos confessions de foi et divers catéchismes ne s'en tiennent pas en général à ce "noyau dur" de la Foi dont vous parlez avec raison et qu'exprime si remarquablement le Symbole des Apôtres. Or plus on entre dans le détail (ecclésiologie, eschatologie, sacrements, etc...) - et c'est très bien de le faire, je me réjouis que la Confession de la Rochele soit si détaillée pour ma part... - plus il est difficile de s'accorder tous, pour dire : "voilà la Foi de l'Eglise universelle " ! D'où ma réaction au premier message de ce "fil" du reste...
Ce qui ne change pas ni ne saurait changer c'est cette confession de foi-là, de l'Apôtre Pierre, les grandes affirmations doctrinales des 6 premiers conciles oecuméniques concernant la Trinité, la double nature du Christ, etc..., encore que l'on puisse revenir sur certaines formulations qui peuvent aujourd'hui préter à confusion et donc nous éloigner de l'Ecriture.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Athanasius a écrit:
Foncièrement, j'adhère de tout coeur au canon scripturaire et au Symbole de Nicée-Constantinople, tels que commentés et reçus par ce que j'estime être les sept conciles oecuméniques:

1-Nicée(325)
2- Constantinople(381)
3- Ephèse(431)
4- Chalcédoine(451)
5- Const.II(553)
6- Const.III(681)et l'annexe du Quini-sexte ou concile in Trullo(692)
7-Augsbourg(1530)



Pourquoi cela ne suffirait-il pas pour une union oecuménique pro-testante ?
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Cela devrait suffire pour les chrétiens confessants - réformés ou luthériens - que nous sommes, mais pour les autres... comme je le disais tantôt il faudrait déjà qu'ils adhèrent à leurs propres confessions de foi - genre l'ERF à la Confession de la Rochelle - avant d'envisager d'aller plus loin... Or force est de constater que c'est loin d'être le cas aujourd'hui. Voilà tout.
Par contre parler de "concile oecuménique" pour la Confession d'Augsbourg, c'est un abus de langage. Il ne faut pas prendre ses rêves pour une réalité. Depuis le schisme d'Orient, et la Réforme protestante, il n'y a plus jamais eu de concile "oecuménique" - rassemblant toute la chrétienté. Et il faut faire avec.
Au mieux cette Confession d'Augsbourg pourrait être considérée comme une base solide et commune pour une "union oecuménique pro-testante" comme vous dîtes. Maintenant si les catholiques romains et les orthodoxes sont d'accords pour la signer, alleluia !
Heureux celui qui aura vécu sa vie comme un grand rêve ! (Blaise Pascal) Wink
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Dernière édition par Calvinius le Lun Nov 12, 2007 17:01; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:

Par contre parler de "concile oecuménique" pour la Confession d'Augsbourg, c'est un abus de langage. Il ne faut pas prendre ses rêves pour une réalité. Depuis le schisme d'Orient, et la Réforme protestante, il n'y a plus jamais eu de concile "oecuménique" - rassemblant toute la chrétienté. :


Encore faut-il savoir ce que l'on met sous le mot chrétienté. Or, j'ai donné trois critères: scripturalité, dogmaticité et ecclésialité. Je ne crois pas que les Père les eussent désavoués...

A ce titre, je me demande pourquoi vous refusez, à Augsbourg, le titre de concile oecuménique, comme on le fit pour Constantinople I- qui n'était à l'origine qu'un synode régional- à Chalcédoine, à partir de son seul symbole de Foi!
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais que je reconnaisse ce symbole comme oecuménique ou pas, ce n'est pas là le problème - je préfèrerais qu'il le soit, oui oui. D'ailleurs, ce n'est pas à moi, ni à vous, de le décider, cela. Ah, cet individualisme protestant....
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Non mais que je reconnaisse ce symbole comme oecuménique ou pas, ce n'est pas là le problème - je préfèrerais qu'il le soit, oui oui. D'ailleurs, ce n'est pas à moi, ni à vous, de le décider, cela. Ah, cet individualisme protestant....



Mais, justement, si ce qui reste de pro-testants confessants: anglicans, réformés, luthériens et, à la limite, barthiens se décidaient en un grand concile à reconnaître Augsbourg tel et à entériner cette union oecuménique, sur la base des textes précités, entraînant communion de chaire et d'autel, alors l'Église de Jésus-Christ aurait enfin ce témoignage unifié, si contraire à l'individualisme que vous déplorez...
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Calvinius

Administrateur


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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que si vous parlez de "communion de chaire" il ne s'agit plus seulement d'individus - anglicans, réformés, luthériens, barthiens... - mais d'Eglises, de dénominations qui ont déjà chacune leur(s) confession(s) de foi auxquelles elles adhèrent plus ou moins... Mais bon, moi perso, je veux bien en ajouter une, Augsbourg, pour manifester notre unité entre protestants de dénominations différentes. Mais une fois qu'on a fait ce voeu, on fait quoi... ?
Au risque de me répéter, il faudrait déjà que ces Eglises issues de la Réforme, redécouvrent toute l'actualité et la pertinence de leur(s) confession(s) de foi - les 39 articles de l'Eglise d'Angleterre, la confession de Westminster, la Gallicana, la Confession d'Augsbourg, etc... - avant d'envisager d'en rajouter...
Mais bon, ce n'est qu'un avis perso Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait peut-être commencer quelque part: E.R.E.I, S.F.B., Wisconsin et Missouri synods, Eglise luthérienne d'Estonie, Evêques anglicans conservateurs, P.C.A. etc...
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bien souvent, ce ne sont pas les "détails" en eux-même qui font mal, mais plutôt les détails des détails.
Prenez le détail que constitue la doctrine eucharistique par exemple, on pourrait arriver à un assez large consensus --sacramentaires exceptés, et tant mieux-- ainsi que le montre, à titre d'illustration, la conclusion de Calvin dans le traité de la Cène.
Le problème vient surtout d'un chimérisme subséquent sur les modalités de machin chose, et ça, c'est assez handicapant en effet... Rolling Eyes
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coriolano13

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Messages: 12
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que l'oecuménisme soit une bonne chose. Il me semble qu'il faut être en paix avec chaque chrétien et que cela ne se traduise pas par de la violence.

Toutefois, rechercher un consensus, même entre évangéliques me semble inquiétant car la seule chose qui compte est l'autorité de la Bible et que le fait de chercher un consensus amènera l'existence d'un texte qui prendra une importance démesurée face à la Bible.

Bien sûr, je viens d'églises dont l'organisation est basée uniquement sur l'église locale.
De fait, pour nous, la question de l'oecuménisme n'a pas de sens. Seul compte pour nous l'autorité de la Bible.( et je sais que c'est aussi votre cas)

Certes il existe une confession de foi, celle de Londres de 1689, mais elle est là comme guide pour nous éviter de nous éloigner de la saine doctrine inscrite dans la Bible. Elle nous évite de voir nos églises s'effondrer dans la querelle sous les attaques du prince de ce monde.

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt de l'oecuménisme. Je crois que cela peut être l'occasion de faire des compromis avec la Parole de Dieu.

Dieu nous a donné un guide qui répond à nos questions (la Bible) à tout les niveaux. Le reste n'est que sujet à la faibilité humaine et au compromis avec les choses de ce monde.
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 1:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Coriolano13 Wink
ça fait plaisir de voir la présence d'un aixois sur ce forum, moi qui ai vécu dans cette si jolie ville 5 années durant...
Je comprends votre discours bien que je ne le partage pas.
La recherche de l'unité entre chrétiens est un commandement du Seigneur (voir Jean 17, "qu'ils soient un..."), quand bien même cette unité ne doit pas se vivre au détriment de la vérité. Sur ce point, nous sommes d'accords.
Votre Eglise elle-même partage avec d'autres Eglises dans le monde la confession de foi baptiste de 1689 - arf dire que 100 ans après c'est la révolution française... Rolling Eyes
On peut dire que l'un des rôles d'une confession de foi, c'est de marquer une unité dans la foi, ce n'est pas seulement un "garde-fou".
Le témoignage de l'Eglise est d'autant plus fort dans le monde que se vit cette unité-là, dans la confession d'une même foi.
Certes comme le disait si bien Luther : " Le visage d el'Eglise est le visage d'un pécheur"... La division de l'Eglise relève du péché. C'est parfois un mal nécessaire. Mais il convient d'oeuvrer dans le sens d'une plus grande unité. Unité et vérité marchent ensemble.
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Zwingli

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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 13:34    Sujet du message: rep Répondre en citant

Je tiens à vous signaler qu'à Sainte Marie aux Mines et à Bischwiller les lutheriens et les réformés ont le même pasteur.
A Sainte Marie aux Mines (67) ils ont deux temples mais ils alternent pour célébrer Jésus-Christ danss les deux lieux et à Bischwiller c'est le même temple pour les deux communautées.
+ la methodiste.
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Zwingli

Stagiaire


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 77

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 17:53    Sujet du message: cc Répondre en citant

Je suis pour la fusion pure est simple des deux confessions pour lutter contre les évangeliques de toutes sortes.
Je suis réformés confessant oui mais se réformer sans cesse et laisser les ptits quinquins doctrinaux qui servent à rien dans l'évolution de l'Eglise, comme la scène entre luthériens et réformés, mais je connais des lutheriens, ils sont philipistes pour la sainte scène (présence spirituelle (mechlaoton).
De toutes façons il ne faut pas se voiler la face, l'ekd doit nous servir d'exemple.
Guillaume 2 empreur de Prusse avait fait l'Eglise unie, il était calviniste confessant mais a fusionné les deux Eglises sans la concorde de 1973.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 17:59    Sujet du message: Re: cc Répondre en citant

Zwingli a écrit:
Je suis pour la fusion pur est simple des deux confession pour lutter contre les evangelique de toute sorte.
Je suis reformées confessant oui mais se reformer sans cesse et laisser les ptit quinquin doctrinaux qui servent a rien dans l'evolution de l'eglise comme la scène ent luh et ref, mais je connais des lutherien ils sont philipisste pour la sainte scène (presence spirituelle (mechlaoton).
De toute façons il faut pas se voila la face l'ekd doit nous servir d'exemple.
Guillaume 2 empreure de prusse avais fait leglise unie,li etait calviniste confessant mais a fusionner les deux eglise sant la concorde de 1973.


Pourquoi, alors, ne pas fusionner sur la base de ces textes:

Citation:
Le canon scripturaire et Le Symbole de Nicée-Constantinople, tels que commentés et reçus par les sept conciles oecuméniques:

1-Nicée(325)
2- Constantinople(381)
3- Ephèse(431)
4- Chalcédoine(451)
5- Const.II(553)
6- Const.III(681)et l'annexe du Quini-sexte ou concile in Trullo(692)
7-Augsbourg(1530) et le petit catéchisme de Luther, selon sa forme originelle(04/1529)
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