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Proposition oecuménique...
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 8:14    Sujet du message: Proposition oecuménique... Répondre en citant

Foncièrement, j'adhère de tout coeur au canon scripturaire et au Symbole de Nicée-Constantinople, tels que commentés et reçus par ce que j'estime être les sept conciles oecuméniques:

1-Nicée(325)
2- Constantinople(381)
3- Ephèse(431)
4- Chalcédoine(451)
5- Const.II(553)
6- Const.III(681)et l'annexe du Quini-sexte ou concile in Trullo(692)
7-Augsbourg(1530) et le petti catéchsime de Luther, selon sa version originelle(04/1529)

Certes, on pourra me demander comment je puis soutenir canoniquement l'oecuménicité d'Augsbourg?

D'abord, en vertu de sa scripturalité(Gal.1/8-9)
Ensuite, de par sa dogmaticité(ITim.2/5, Ac.4/12)
A-Origine du Christ(Nicée et Constantinople/Trinité: Mt.28/19)
B-Être du Christ( Ephèse, Chalcédoine, Const.II et III/Incarnation: Jn.1/14)
C-Agir du Christ(Augsbourg/Rédemption:Jn.3/16)
Enfin, en vertu de son ecclésialité ou extension(Mt.18/19-20, IPet.2/5,9, Eph.4/4-7). Or, si l'ecclésialité des six premiers conciles oecuménique ne pose aucune difficulté, parce que reconnue par toute la chrétienté(pro-testants, romains et byzantins confondus), Augsbourg semble n'être l'apanage que des seuls luthériens. Qu'on se détrompe!

En premier lieu, l'Augustana invariata, version latine, fut signée par Calvin, Luther, Mélanchthon et Bucer. Puis, elle est reconnue comme symbole oecuménique par la formule de concorde, à l'instar du premier concile de Constantinople, dont l'oecuménicité ne fut admise qu'à Chalcédoine...
De plus, même des réformés aussi influents que Barth, Courthial et Chaunu la saluent, peu ou prou, comme telle. Enfin, l'E.K.D. fit l'unanimité autour d'elle entre réformés et luthériens...

A ce titre, je l'estime aussi comme septième concile oecuménique, de même que le pape de Rome reconnaît comme oecuméniques tous les conciles post-schismatiques(1054) et les byzantins, le concile de NicéeII, de 787, qui fut pourtant excommunié par Francfort en 794, lequel fut excommunié par Const.IV en 870 , qui fut, à son tour exclu par Sainte-Sophie en 880. De sorte qu'aucune décision valide ne fut prise à son égard avant 1054. Ce qui justifie la pertinence de l'accueil que je réserve à Augsbourg, moi aussi! Wink

C'est pourquoi, j'invite calviniens et luthériens, barthiens et anglicans, à se joindre à cette approche et à enfin s'unir définitivement! Idea

Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Athanasius le Mar Nov 13, 2007 16:18; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 9:56    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait déjà que les Eglises adhèrent à leur propre credo... quand elles en ont encore un Rolling Eyes
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Il faudrait déjà que les Eglises adhèrent à leur propre credo... quand elles en ont encore un Rolling Eyes


Sinon, que pensez-vous, vous-même, de cette proposition?
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Calvinius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 9:59    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, j'aime bien la Confession de la Rochelle ! Mais de là à vouloir l'imposer à tout le monde...
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Moi, j'aime bien la Confession de la Rochelle ! Mais de là à vouloir l'imposer à tout le monde...


D'abord, je parlais de la confession d'Augsbourg... Wink
Ensuite, on peut dire la même chose de la Bible
Citation:
(Mais de là à vouloir l'imposer à tout le monde)
... Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf qu'il n'est peut-être pas insensé d'établir une distinction nette entre la Bible - norme normante - et nos expressions humaines que constituent les confessions de foi, toujours révisables - normes normées...

Pour ce qui est des symboles oecuméniques je pense qu'il faut se contenter - dans nos relations avec l'Eglise catholique romaine et l'Eglise orthodoxe - des conclusions des 6 premiers Conciles qui sont reconnues par tous. Au-delà du 6ème, il n'y a jamais plus eu d'accord unanime. Il faut faire avec. Maintenant si l'ensemble des autorités ecclésiales tombait d'accord avec la Confession d'Augsbourg, je serais le premier à me réjouir de cela. Mais nous savons bien que cela n'arrivera probablement jamais... - encore que rien n'est impossible à Dieu !
Nous avons beau avoir la foi, il n'est pas interdit d'être réalistes Rolling Eyes
Efforçons-nous donc déjà d’être plus fidèles à nos propres credo – dans la mesure de leur conformité avec le Texte sacré, comme c’est le cas des Confessions de la Réforme -, cela sera déjà un grand pas !
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Sauf qu'il n'est peut-être pas insensé d'établir une distinction nette entre la Bible - norme normante - et nos expressions humaines que constituent les confessions de foi, toujours révisables - normes normées...


Ne serait-il pas préférable d'avouer que la reconnaissance de la Bible et du credo procède du même Saint -Esprit et du même sacerdoce universel: le Canon, en tant que forme, structure ou clôture de la Révélation divine et le Symbole, en tant que son contenu, sa matière ou son caneva? Une seule Révélation, forme et matière, Canon et Symbole? Unique Révélation et unique Foi, détenant seules l'autorité suprême?
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Calvinius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Athanasius a écrit:
Ne serait-il pas préférable d'avouer que la reconnaissance de la Bible et du credo procède du même Saint -Esprit et du même sacerdoce universel: le Canon, en tant que forme, structure ou clôture de la Révélation divine et le Symbole, en tant que son contenu, sa matière ou son caneva? Une seule Révélation, forme et matière, Canon et Symbole? Unique Révélation et unique Foi, détenant seules l'autorité suprême?


Sola Scriptura...
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Athanasius a écrit:
Ne serait-il pas préférable d'avouer que la reconnaissance de la Bible et du credo procède du même Saint -Esprit et du même sacerdoce universel: le Canon, en tant que forme, structure ou clôture de la Révélation divine et le Symbole, en tant que son contenu, sa matière ou son caneva? Une seule Révélation, forme et matière, Canon et Symbole? Unique Révélation et unique Foi, détenant seules l'autorité suprême?


Sola Scriptura...


Mais oui: qu'est-ce qu'une clôture, sinon une norme ultime(IIJn.7-11)?

Donc, le canon scripturaire, ultima verba, et la totalité de la Foi, matière et forme, sola scriptura...
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2007 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Comment l'Eglise peut-elle être la colonne d'appui de la vérité si ce qu'elle confesse est incertain et doit toujours être examnié à la lumière de l'Ecriture...?

Il est vrai qu'en un sens, ce que l'Eglise confesse doit être examiné et peut être révisé. Ce sont les confessions extra-scriptuaires, ou confessions dérivées.
MAIS, la confession fondamentale de l'Eglise n'est pas révisable, car elle est gravée dans le marbre de l'Ecriture: il s'agit de la confession pétrienne de Mattheiu 16.16, à laquelle nous invite l'Ecriture (Jean 20.31).

Le confessions dérivées surviennent en fait (l'Histoire le prouve) lorsque la simplicité et le sens naturel de la confession originaire de l'Eglise est menacée par des hérétiques (ariens, nestoriens, etc;) ainsi que je l'ai quelque peu exposé dans cet article.

C'est ainsi que sont illustrés, je pense, 1Co 3.10, ss; Galates 1.8-9, etc;

Non? Rolling Eyes
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 1:10    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin dérivées ou non nos confessions de foi ne seront jamais plus que des normes normées, à ne pas mettre sur un même pied d'égalité que l'Ecriture sainte qui est SEULE norme normante - sola scriptura. Cette distinction est loin d'être futile. C'est tout le sens de la Réforme !
Ce qui ne m'empêche pas, par ailleurs, de confesser fermement la foi de l'Eglise universelle telle qu'exprimée dans ses différents symboles oecuméniques, avec en prime la Confession de foi de la Rochelle, et le Catéchisme de Heidelberg, celui de Calvin aussi. Parce que nous estimons qu'ils sont conformes à la Parole de Dieu. A moins de prouver le contraire...
Je n'ai jamais dit que la relativité de nos confessions de foi était absolue ! Leur autorité est fondée sur celle de la Bible. Mais encore faut-il l'interpréter droitement. D'ailleurs, avez-vous remarquez que celles-ci - les confessions de foi des Eglises - divergeaient parfois quelque peu... Surtout dès qu'on entre dans les détails. Et là pour arriver à mettre tout le monde d'accord ! C'est une autre paire de manche...
D'où aussi mon attachement - dans le dialogue oecuménique notamment - pour le Symbole des Apôtres qui s'en tient aux grands faits chrétiens, et qui est, de ce fait, quasi incontestable, comme expression de la Foi de l'Eglise universelle.
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 8:34    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Enfin dérivées ou non nos confessions de foi ne seront jamais plus que des normes normées, à ne pas mettre sur un même pied d'égalité que l'Ecriture sainte qui est SEULE norme normante - sola scriptura. Cette distinction est loin d'être futile. C'est tout le sens de la Réforme !


Loin de nous de contester ce sens. Bien au contraire, nos distinctions n'avaient que pour but d'en penser la pertinence. Car, l'affirmation de norme normante et de norme normée est un non sens. En effet, toute norme est une structure ou forme. Or, dans aucun objet, il ne peut y avoir pluralité de structure, au risque de métamorphoses gênantes:pas même en ce qui concerne l'objet Foi chrétienne.

C'est pourquoi, pour théologiser cette distinction des normes, nous avons parlé du canon comme norme formelle, structurelle, ou suprême, de l'identité de la Foi et les confessions, comme norme substantielle ou totale de la foi. Or, parce que la substance n'existe pas sans forme, sinon elle s'aplatirait dans le chaos, de même aucune Foi chrétienne, si belle soit sa définition, ne subsiste sans ou contre le canon ou la Bible.

Néanmoins, l'avantage de cette distinction est qu'elle permet de ne pas mettre sur le même plan les normes biblique et confessionnelle. La Bible est la structure de la Foi, les confessions, sa totalité substantielle. De sorte que si la Bible peut exister seule, elle n'existe jamais sans engendrer une confession(Rom.X/9-17, IITim.III/15-17), tandis que la réciproque n'est pas vraie. Ainsi, le sola scriptura est sauf et cohérent...

Aussi, lorsqu'on dit que la Bible est la forme et les credos, la matière de la Foi, c'est toujours dans la perspective de la subordination de la matière à la forme...Le tout, ou substance, est donc la confession de l'Église, toujours ultimement subordonnée à sa forme, la Bible, sans laquelle son identité chrétienne ne pourrait être possible ni subsister un seul instant.

Aussi, nous avons résolu le problème de la multiplicité des formes, ou normes, tout en sauvegardant le sola scriptura et l'importance des credos...

Qu'en pensez-vous?
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

La distinction entre "norme normante" et "norme normée" ne vient pas de moi... C'est un classique en théologie réformée.
- "normante", càd que nos confessions de foi reposent ou doivent reposer sur la norme scripturaire de l'Ecriture sainte qui seule bénéficie du statut d'"infaillibilité". C'est le Canon. La Règle de la Foi, dont nous ne saurions changer le moindre mot sans porter atteinte à son autorité souveraine - theopneustie.
- "normée", càd que nos confessions de foi sont "normées" par l'Ecriture sainte - qui elle, est norme à elle-même -, par une interprétation en Eglise - et non pas individuelle... triste individualisme protestant ! - de celle-ci.
Nous sommes chrétiens réformés "confessants" parce que nous reconnaissons ces confessions comme des expressions fidèles de l'Ecriture, et c'est pourquoi nous les confessons !
Nous ne sommes pas catholiques romains parce que nous estimons que la Tradition de l'Eglise, dont font partie les confessions de foi ne sont pas comme une "Bible continuée"... Elles ne font pas partie de la "Révélation". Elles ne sont pas "infaillibles" ! La seule source de la Révélation est l'Ecriture.
Maintenant il y a un sens où la confession de foi constitue, d'une certaine manière - mais pas dans un sens absolu... - une norme normante, puisqu'elle norme notre lecture de l'Ecriture, notre compréhension de la Foi. Ainsi, la Confession de la Rochelle norme la Foi. Il n'empêche que nous pouvons tout à fait concevoir que l'Eglise revienne sur tel ou tel de ses articles, ne serait-ce que pour éclairer un point, ou en corriger un.
Mais j'avoue ma perplexité d'épiloguer là-dessus entre protestants, c'est plutôt le genre de discussion qu'on peut avoir avec un catholique romain Rolling Eyes
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:

Mais j'avoue ma perplexité d'épiloguer là-dessus entre protestants, c'est plutôt le genre de discussion qu'on peut avoir avec un catholique romain Rolling Eyes


Affirmer que la Bible est formellement la révélation et les credos, matériellement, ce n'est rien dire d'autre qu'en tant que con-formes à la Bible, les credos sont vraiment parole de Dieu. Néanmoins, parce que le canon demeure la forme, la structure de cette révélation, alors elle demeure quand même la source et la norme ultime de tout credo...
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2007 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les credos sont vraiment parole de Dieu


Une telle affirmation peut prêter à confusion il me semble, et je ne l'emploierai pas pour ma part. Même si je comprends ce que vous voulez dire.
La théologie réformée identifie la Bible avec la Parole de Dieu – contrairement au barthisme – et elle seule !
De plus, je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’affirmer cela pour leur accorder – à nos confessions de foi - dans l’Eglise l’autorité et la place qu’elles méritent.
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