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Athanasius
Invité
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Voilà un bel exemple d'importation culturelle d'un modèle biblique révolu! Voilà qui n'est pas distinguer les conditionnements historico-cuturels de la Bible! En effet, en quoi le ministère pastoral féminin menace-t-il la foi et l'orthodoxie? Il n'est pas écrit nulle part dans la Bible que le ministère pastoral féminin est une hérésie ou un péché? Pourtant, la Bible ne se gêne pas pour condamner le condamnable! ( Gal 1/8-9, Ijn2/22-23,4/1-4 etc...)On accepte de dire qu'il y a des contradictions apparentes dans les évangiles mais on monte en épingle les quelques textes semblant autoriser une vision machiste du ministère... Icor14 parle de l'ordre dans l'église, pas nécéssairement du ministère féminin, de plus l'interdiction de la femme à enseigner à l'homme pourrait ne s'appliquer qu'au mari ! Quoi, une anesse, pilate, caïphe et judas ont prêché mais pas une femme?... Qu'est-ce que c'est que cette vision paradoxale, à double discours du texte sacré: la manifestation innomable d'une sourde volonté de puissance machiste?Sommes-nous devenus des Ayatollahs? alain Rioux. |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Athanasius
Invité
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Même en admettant que l'interdiction paulinienne de l'autorité conjuguale féminine soit contraignante, au point qu'il y aurait risque pour le salut de s'en affranchir, ce que je crois excessif,en quoi une femme célibataire -et voulant le demeurer-ne pourrait pas devenir ministre du culte? L'argument "a silentio" de la Bible est un argument très faible pour interdire le ministère pastoral aux femmes. Enfin, Avel, tu sors timidement de ton mutisme? Tu me boudes moins? Peut-être finirons-nous par devenir bons amis! . Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Je ne me sens pas obligé d'écrire quand je n'ai rien à dire. Je ne suis pas ici pour faire l'interressant ou pour augmenté mon compteur de messages.
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L'argument "a silentio" de la Bible est un argument très faible pour interdire le ministère pastoral aux femmes. |
Je laisse les personnes qui visiteront le lien se rendre compte si l'article qui s'y trouve se résume à cela.
Citation: |
en quoi une femme célibataire -et voulant le demeurer-ne pourrait pas devenir ministre du culte? |
Tu aimes dire de ceux qui ne pensent pas comme toi qu'ils doivent apprendre à lire. Cette fois c'est moi qui te le dit. La réponse à ta question est dans le texte que j'ai donné. Reviens quand tu auras un argument qui n'a pas déjà reçus une réponse. |
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Athanasius
Invité
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Si tu es si malin, réponds à ma question, au lieu de me renvoyer à un texte de Wells qui ne me dit pas en quoi le salut est menacé par le ministère féminin. Je sens dans tes commentaires une profonde amertume à mon endroit: fais gaffe(Héb12,Jc 3)!...Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Si tu es si malin... |
Tu l'as dit !
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réponds à ma question, au lieu de me renvoyer à un texte de Wells qui ne me dit pas en quoi le salut est menacé par le ministère féminin. |
Et où ai je prétendu une telle chose ? Je remets la citation que j'ai fait de toi :
Citation: |
en quoi une femme célibataire -et voulant le demeurer-ne pourrait pas devenir ministre du culte? |
C'est bon là ? Je n'ai jamais soutenu que l'on risquais son salut à accepté le ministère pastoral féminin. Paul Wells encore moins. Je ne vois pas en quoi cette question que tu as posé et d'autre commentaires que tu as fait sont liés à la question du salut. Vas tu me dire que tu es contre le pastorat féminin ? Ce n'est pas ce que les mots "vision machiste du ministère" laissaient entendre. L'article que j'ai donné répondais à tes deux propos.
Citation: |
Enfin, Avel, tu sors timidement de ton mutisme? Tu me boudes moins? |
Citation: |
Je sens dans tes commentaires une profonde amertume à mon endroit: fais gaffe(Héb12,Jc 3)! |
Je n'apprécis pas d'être en mauvais rapport avec qui que ce soit mais plus tu mettra ce genre de petits commentaires à la fin de tes messages et moins tu gagneras ma sympathie. La balle est dans ton camp. |
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Athanasius
Invité
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Enfin, vous avouez que le ministère pastoral n'est pas fondamentalement contre l'Évangile, contre le dogme ni la morale. C'est tout ce que je voulais savoir . Car, au fond, pour moi, peu importe qui prêche dans l'Église, pourvu que ce qu'il prêche et sa vie soient conformes aux exigences essentielles de l'Évangile et du salut, le reste est accessoire! J'aime mieux une pasteure orthodoxe et irréprochable qu'un révérend libéral ou libertin! Et tac! Tant pis pour notre communion d'esprit, Avel, mais si tu suspectes toujours le mal chez moi, tu as un petit examen de conscience à faire( Icor13/1-13, Gal5/6) ! Et la balle est dans ton camp et pas devant moi mais devant Celui qui peut faire mourir et faire vivre! Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Tant pis pour notre communion d'esprit, Avel, mais si tu suspectes toujours le mal chez moi, tu as un petit examen de conscience à faire( Icor13/1-13, Gal5/6) ! Et la balle est dans ton camp et pas devant moi mais devant Celui qui peut faire mourir et faire vivre! |
Tu as choisis. |
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Athanasius
Invité
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Tu penses que ta réaction m'afflige et ton rejet m'attriste? Mais ,pauvre toi, ça fait depuis 1763 que les Français ont cette attitude déloyale envers nous! Tu ne seras pas le premier Français lâcheur que nous, québécois, vos frères,aurons croisés dans l'histoire! Tant pis...! Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Citation: |
ça fait depuis 1763 que les Français ont cette attitude déloyale envers nous! Tu ne seras pas le premier Français lâcheur que nous, québécois, vos frères,aurons croisés dans l'histoire! |
?????? c'est ce qui s'appele se faire des films tout seul.
Citation: |
Car, au fond, pour moi, peu importe qui prêche dans l'Église, pourvu que ce qu'il prêche et sa vie soient conformes aux exigences essentielles de l'Évangile et du salut, le reste est accessoire! |
Pour revenir au sujet, comme le dit Paul Wells, si nous partons par là alors nous pouvons très bien en venir à dire : Peut importe que le pasteur vive en comcubinage ou sois homosexuel. L'important c'est qu'il soit bon pasteur. Le reste est accessoire !
Les condamnations que nous voyons sur l'homosexualité nous les voyons aussi sur les simples voleurs. Puisqu'aucuns péchés ne peut nous faire perdre notre salut alors nous pouvons bien légitimé n'importe quel pratique au gré du vent. Mais es ce genre de raisonement que Dieu attend de nous ?
Quand la bible nous montre du début à la fin que c'est à l'homme d'assumer l'autorité et non à la femme. Quand l'apôtre de Dieu, Paul, nous dit expressement que celle ci n'a aucun droit à l'autorité sur l'homme (vas t'on dire que la femme ne peut avoir autorité dans le couple mais quelle peut en revanche l'avoir dans l'église ? Curieuse logique). Quand nous voyons que même Christ qui a redonné à la femme toute son importance n'a pourtant choisis que des hommes pour diriger son Eglise, que devons nous en conclure ? Les paroles de Paul sont clairs : L'autorité revient à l'homme et c'est à un homme que peut être donné la charge pastoral.
Cette question n'est pas accessoire, il s'agit ici de respecter un ordre institué par Dieu et dont l'Eglise tout entière, dans le choix de ses dirigeants, doit être l'exemple.
Ne vous conformez pas au siècle présent. |
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Athanasius
Invité
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?????? c'est ce qui s'appele se faire des films tout seul
Au départ, mon pauvre Avel, je ne me fais pas de cinoche, comme tu le prétends, mais je relate une réalité historique. On sais que les Français ne sont pas très forts sur le regret! (cf:Vichy...)
Pour revenir à notre sujet de départ, en premier lieu, je voudrais préciser, contrairement à toi, que, oui , le péché risque de faire perdre le salut mais que c'est Dieu qui nous garde dans le repentir et la foi en J-C, afin que nous n'allassions pas en enfer! Cela s'appelle la persévérance finale des saints, doctrine conforme à la Gallicana. Je ne vois nulle part la doctrine de l'impunité des chrétiens...En vérité,vous semblez, français ,bien aimer l'impunité, chrétiens ou pas...
En ce qui a trait à l'orthodoxie du ministère pastoral féminin, je ne lis rien dans la Bible qui l'anathématise, alors que l'homosexualité, le concubinage etc. .. sont bien anathématisés(cf: Gal1/8-9, Itim1/8-11,gal5/19-21) Donc, le minstère pastoral féminin n'entrave en rien ni l'orthodoxie,ni la morale, ne mène pas à l'immoralité ni en soi, ni quant à une doctrine de la persévérance des SAINTS tordue, laquelle doctrine n'existe que pour ceux qui se font des films tout seuls...! Pourquoi alors interdire le ministère féminin, par fondamentalisme, par machisme? Réfléchis à cela!Alain Rioux |
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Athanasius
Invité
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Au fond, Avel, si je ne suis pas, en théorie, opposé au ministère féminin, en pratique, par contre, j'y suis assez défavorable. Car, compte tenu de la constitution féminine, surtout dans la conjugualité, je vois mal comment une femme responsable peut, à la fois, s'occuper de ses enfants,selon le lien préférentiel qui est le sien, et occuper une fonction aussi absorbante que le pastorat! Car, si tant est que la conjugualité des chrétiens s'opère selon la nature, en dehors des méthodes artificielles, contre-nature,de la contraception, je vois mal comment un couple peut s'en tirer sans avoir plusieurs enfants. Or, compte tenu du lien préférentiel de la femme avec ses enfants et la régularité des naissances, je vois mal comment des parents, responsables devant Dieu, pourraient abandonner l'éducation de leurs rejetons au profit d'une fonction secondaire à l'éducation et aux soins des enfants! Comment alors pourraient-ils remplir les conditions d'accession au ministère si ils ne savent pas s'occuper de leur famille? Pour l'homme, c'est évident, ce n'est pas lui qui porte ni qui allaite les enfants, cette liberté ne lui a pas été laissée pour rien: c'est pour qu'il subvienne aux soins de sa famille!
Si il peut le faire dans le ministère pastoral, tant mieux! En résumé, hormis la vieille femme ou la vieille fille enragée , je ne vois pas beaucoup de candidates adéquates au ministère féminin ie: qui rencontreraient les conditions d'accessibilité au ministère( dont la première est de s'occuper de sa famille)! Alain Rioux. |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Pour revenir à notre sujet de départ, en premier lieu, je voudrais préciser, contrairement à toi, que, oui , le péché risque de faire perdre le salut mais que c'est Dieu qui nous garde dans le repentir et la foi en J-C |
Je ne vois pas où es ce que j'ai dit le contraire. Si Dieu nous maintient dans le repentir alors il n'y a rien de faut à dire que le péché n'a plus de prise sur nous.
Car j'ai l'assurance que rien ni personne ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu.
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En ce qui a trait à l'orthodoxie du ministère pastoral féminin, je ne lis rien dans la Bible qui l'anathématise, alors que l'homosexualité, le concubinage etc. .. sont bien anathématisés |
Ah il faut qu'il y est une condamnation à l'enfer pour que ce soit interdis ?
"Je ne permet pas à la femme de prendre autorité sur l'homme" n'est pas suffisant ? Fort bien.
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le minstère pastoral féminin n'entrave en rien ni l'orthodoxie,ni la morale, ne mène pas à l'immoralité ni en soi, |
Renverser un ordre créationnel de Dieu ce n'est pas immoral ni hérétique ? Fort bien.
Bon ! Ce fut fort réjouissant mais puisque maintenant la discution tourne en rond je vais en resté là. |
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Athanasius
Invité
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Cher Avel, alors, pour toi, l'ordre créationnel, c'est la loi du plus fort? Ensuite, il faut prendre toute la Bible au pied de la lettre? Hexaméron, tour de Babel, Baleine de Jonas, soleil de josué,arche de noé, fille de jephté, mâchoire d'âne de samson, renards de samson, avec ou sans bâton, sont des éléments d'égale importance à la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption? Fort bien, je croyais le fondamentalisme le fait de crétins néo-protestants! Je me serai seulement trompé... Es-tu sûr que l'on tourne en rond puisque la terre est supposée être au centre de l'univers et le soleil tourner autour d'elle(Ps19/6)? Je pensais que la Bible était le document divinement inspiré de l'unique Révélation de Dieu en J-C, pas un livre de recette... ( Ac 4/12,Gal1/8-9, Icor15,I jn2/22-23,dt6/4-5, Ijn4/1-4,2jn7-11,I tim 1/8-11, rom1/16-17, I cor3/11,gal5/19-21,ex20/1-17, jn 8/24, ex3/14, rom12/6)?Alain Rioux |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004 Messages: 377 Localisation: Nîmes
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Je partage l'avis de Paul Wells et donc aussi d'Avel sur ce point. Le ministère pastoral féminin n'a aucun fondement dans la Bible. Ceux qui y sont favorables en général le sont pour d'autres raisons que des raisons exégétiques et bibliques. Ils subissent la pression du monde contemporain. Beaucoup trop en tout cas, à mon sens. Cela est d'autant plus regrétable qu'il ne s'agit pas là, contrairement à ce qu'on pourrait croire, d'une question de détail. En général dès lors qu'on admet le ministère pastoral féminin c'est qu'il y a déjà eu préalablement des concessions faites à la modernité pour ne pas dire au modernisme théologique qui taxe tous ceux qui ne pensent pas comme eux de fondamentalisme. Nos Pères, quant à eux, ne se seraient jamais permis de fonder une doctrine ou une pratique ailleurs que sur un concensus exégétique, seul le texte sacré étant normatif. Je trouve l'article de Paul Wells tout à fait convainquant pour ma part. Je n'ai rien à ajouter. _________________ " Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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