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Le Schisme réformé/luthérien...
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:53    Sujet du message: Le Schisme réformé/luthérien... Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:
Tyranus a écrit:


Ceci ayant été dit, que reste-t-il d'Eglises protestantes?
Une seule: celle de la confession d'Augsbourg qui a été reçue aussi par les Réformés (Accord de Schweinfurt, 1532), les deux partis s'étant pleinement reconnus à Wittenberg, 1536.




Texte en l'occurence caduc.


Au contraire: l'Augustana est le texte le plus irénique, oecuménique et le seul commentaire valide, toujours actuel, de l'article baptismal du Credo de Nicée-Constantinople:unum baptisma=sola fide!

Car, si on y regarde d'un peu près, hormis les abus de Rome dénoncés, qui ne sont rien d'autre que le retour à la discipline byzantine, en particulier à l'article 28, où est rejetée la distinction Église enseignante/église enseignée, comme chez les Grecs, les 21 premiers articles ne font guère de difficultés, même pour Rome, si elle est de bonne foi. Les articles 1, 3,9, 10, 16,17,18 et 19 ne font pas non plus problèmes. Les articles 2, 4,6, 20 et 21, traitant du sola fide, s'inscrivent dans une perspective augustinienne tout à faite acceptable et ne sont qu'un commentaire de l'article baptismal, en terme de sola fide, compréhension la seule possible et honnête de cet article.
Reste les articles 5, 7, 8,12, 13 14 qui ne font que reprendre l'auguste principe:lex orandi/lex credendi(Rom.X/xiii-xvii, S.Célestin), lesquels ne peuvent, en tout conscience, être réprouvés.

Donc, que Rome nous reproche-t-elle en somme?

Rien, sinon de ne pas admettre la prévalence du pape de Rome sur l'Église ni sur l'Évangile...

Au fond, la cause du schisme tridentin de 1564 n'est-elle pas la même que celle du schisme romain de 1054?
Qu'en pensez-vous?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Tyranus a écrit:
Dallaeus a écrit:


Texte en l'occurence caduc.


L'Augustana, caduque?


Non, l'accord, bien sûr !!!!

Citation:

Ce qui fait référence dans le luthéranisme véritable, ce n'est pas la Confession d'Augsbourg seule mais le Livre de Concorde.


Le luthérianisme véritable... et bien sachez cher ami que je ne fais pas référence au "luthérianisme véritable" mais à la foi Evangélique qui est commune à tous les Protestants non chimériques.


Toute la Réforme magistérielle pourrait-elle souscrire sincérement à l'Augustana? j'en doute....

Citation:

Or, la théologie réformée s'éloigne en bien des points des doctrines bibliques de la Réforme luthérienne, notamment sur la question centrale des sacrements.


De façon toute académique; pas sur que le fidèle moyen fasse grand cas de ces divergences somme toutes mineures sur la forme (un ami m'a dit dernièrement au téléphone que le fidèle moyen d'une paroisse luthérienne s'en tenait au petit catéchisme. C'est dire combien il est important de connaître sur le bout des doigts les déclaration de l'épitome... m'enfin... )[/quote]

Petit catéchisme de Luther

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.

Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:

«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.


3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».


4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants.


Citation:
Citation:

Mais il est vrai que les sacrements ne sont pas si centraux que ça. la preuve en est que les réformés confessants copinent beaucoup plus avec les baptistes calvinsites qu'avec les luthériens


Les luthériens sont ils très ouverts au "copinage"...?

Citation:


Non, les luthériens ne sont pas ouverts au copinage et n'ont pas à l'être, ce qui compte, c'est une théologie orthodoxe. Par ailleurs, pour qu'il y ait dialogue entre l'église luthérienne confessionnelle de France et l'église réfomée confessante de France, il faudrait encore que cette dernière existe ailleurs que dans les rêveries de certains (à moins bien sûr que l'on ne veuille trouver un nouveau sens au terme "église invisible")

Citation:
De toute façon, pourquoi s'en faire? Rome a parlé par la bouche du successuer de Pierre (paraît-il) pour réaffirmer que les communautés issues de la Réforme ne sont pas des églises au sens plein du terme.


[/quote][/quote]
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Tyranus a écrit:
La Concorde de Wittenberg, caduque?
Ce n'est pas si facile que cela, cher Dallaeus... A Wittenberg, 1536, les fidèles de la Tétrapolitana ont été reconnus comme étant vraiment et pleinement l'Eglise du Christ (intercommunion), et je puis le prouver, vous pensez bien

Or une fois que cette reconnaissance/engagement a été passée entre les représentants OFFICIELS de l'Augustana et ceux de la Tetrapolitana (et je vous rappelle que cet accord a été fait MALGRE que les représentants Réformés ne croyaient pas la communio impiorum ), je ne vois pas en quoi il était licite qu'une partie de l'Eglise se réunisse plus tard, sans (et contre) l'autre partie pour y définir des articles de foi et s'amuser à anathémiser les réfractaires.

Donc, vous me permettrez de regarder le livre de Concorde comme un livre certes très interessant (et sans doute utile et pieux à bien des égards) mais je répète que là où il n'est pas fidèles à l'espprit ou à la lettre à la Concorde de Wittenberg.....

En d'autres termes, l'unité de l'Eglise n'étant pas "caducable" , elle existe de fait, même si l'imrudence et parfois, le manque de charité des hommes, l'a obscurci dans l'Histoire...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:

Toute la Réforme magistérielle pourrait-elle souscrire sincérement à l'Augustana? j'en doute....



Et Calvin, en 1538, à Strasbourg?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Tyranus a écrit:
La Concorde de Wittenberg, caduque?...


aussi bien en droit qu'en fait, oui.

Citation:
Ce n'est pas si facile que cela, cher Dallaeus... A Wittenberg, 1536, les fidèles de la Tétrapolitana ont été reconnus comme étant vraiment et pleinement l'Eglise du Christ (intercommunion), et je puis le prouver, vous pensez bien


Formidable, merci de nous donner la liste des églises qui souscrivent à l'heure actuelle à la Confession Tétrapolitaine. Par ailleurs, si on devait faire attention à tout ce qu'a écrit ce pauvre Melanchton...

Citation:
Or une fois que cette reconnaissance/engagement a été passée entre les représentants OFFICIELS de l'Augustana et ceux de la Tetrapolitana (et je vous rappelle que cet accord a été fait MALGRE que les représentants Réformés ne croyaient pas la communio impiorum ), je ne vois pas en quoi il était licite qu'une partie de l'Eglise se réunisse plus tard, sans (et contre) l'autre partie pour y définir des articles de foi et s'amuser à anathémiser les réfractaires.


Canons de Dordrecht, ça te dit quelque chose?

Citation:
Donc, vous me permettrez de regarder le livre de Concorde comme un livre certes très interessant (et sans doute utile et pieux à bien des égards) mais je répète que là où il n'est pas fidèles à l'espprit ou à la lettre à la Concorde de Wittenberg.....


Il faudra juste que tu comprennes que c'est là un exemple typique d'unionisme réformé contre lesquels les luthériens confessants ont dû si souvent lutter.

Citation:
En d'autres termes, l'unité de l'Eglise n'étant pas "caducable" , elle existe de fait, même si l'imrudence et parfois, le manque de charité des hommes, l'a obscurci dans l'Histoire...


Il n'y a pas d'unité (doctrinale en tout cas), là ou subsistent des interprétations différentes et opposées de l'Ecriture.
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Tyranus a écrit:
La Concorde de Wittenberg, caduque?...


aussi bien en droit qu'en fait, oui.


Impossible! et pour la bonne raison que j'ai déjà dite: en droit, il était douteux (c'est peu dire)de ne pas écouter la moitié de l'Eglise pour formuler la foi ultérieurement à 1536.

Citation:

Formidable, merci de nous donner la liste des églises qui souscrivent à l'heure actuelle à la Confession Tétrapolitaine. Par ailleurs, si on devait faire attention à tout ce qu'a écrit ce pauvre Melanchton...


1) Souscrivent virtuellement à la Tetrapolitana toutes les Eglises Réformées jusqu'à preuve que les articles de foi de leur confession actuelle ne sont pas en désacord avec les articles de la Tetrapolitaine, première de toutes les confessions Réformées.

2) La Concorde de Wittenberg n'est pas l'oeuvre de Melachthon seul (en fait, il y avait du beau monde à table, notamment Luther...)

Citation:

Canons de Dordrecht, ça te dit quelque chose? Razz Razz


Le mal était déjà fait. Mais sachez cher ami que je n'ai pas pour intention de rejeter toute la faute sur les seuls luthériens (bien qu'il faut reconnaitre qu'ils se sont montrés plus fermés à l'égard des Réformés que ces derniers ne l'ont été).

Citation:

Il faudra juste que tu comprennes que c'est là un exemple typique d'unionisme réformé contre lesquels les luthériens confessants ont dû si souvent lutter.


Sauf à Wittenberg, en 1536....... Rolling Eyes

Citation:

Il n'y a pas d'unité (doctrinale en tout cas), là ou subsistent des interprétations différentes et opposées de l'Ecriture.


Il ne fallait pas mépriser le progré de 1536 et retourner en arrière, on en serait peut-être pas là aujourd'hui!

Or, les gnésio-luthériens, quasi supralapsaristes (et souvent pire) ont été accueillis à la table des négociations pour le Livre de Concorde;
Les philippistes, parfois sacramentaires, ont été acceptés aussi à la table des négociations.

Et les réformés non-zwingliens?
Chassés!
Paf: déclarés sacramentaires, alors que la dispute était sensée être réglée en 1536;
puis on leur fit le reproche de professer la double prédestination, comme s'ils l'avaient inventé (!)

Dans le même temps, Luther, qui n'était pas d'un autre avis que Calvin sur le sujet, est dit "de bienheureuse mémoire".

Cherchez l'erreur!!!
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6


Dernière édition par Augustinus le Mer Juil 25, 2007 22:07; édité 4 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juil 25, 2007 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:

Il faudra juste que tu comprennes que c'est là un exemple typique d'unionisme réformé contre lesquels les luthériens confessants ont dû si souvent lutter.

Code:
Notre but étant de demeurer séparés? J'aime mieux l'attitude d'un Amyrault...


Citation:
En d'autres termes, l'unité de l'Eglise n'étant pas "caducable" , elle existe de fait, même si l'imrudence et parfois, le manque de charité des hommes, l'a obscurci dans l'Histoire...


Il n'y a pas d'unité (doctrinale en tout cas), là ou subsistent des interprétations différentes et opposées de l'Ecriture.
Code:
Même sur des sujets qui ne touchent pas le Salut:Php.3/15-16, Jn.17, ITim.3/15, Gal.5/19-21, ICor.1/13, Eph.4/4-7 ?


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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2007 1:27    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Dallaeus a écrit:


Formidable, merci de nous donner la liste des églises qui souscrivent à l'heure actuelle à la Confession Tétrapolitaine. Par ailleurs, si on devait faire attention à tout ce qu'a écrit ce pauvre Melanchton...


1) Souscrivent virtuellement à la Tetrapolitana toutes les Eglises Réformées jusqu'à preuve que les articles de foi de leur confession actuelle ne sont pas en désacord avec les articles de la Tetrapolitaine, première de toutes les confessions Réformées.

2) La Concorde de Wittenberg n'est pas l'oeuvre de Melachthon seul (en fait, il y avait du beau monde à table, notamment Luther...)




Bravo! Belle répartie, polakon gentil... Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2007 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Ensuite, Luther demanda à chacune des personnes si elle croyait ce qui venait d'être exposé chez lui: à savoir que dans la Sainte Cène, la communauté ne se voit pas seulement présenter du pain et du vin. Tous répondirent par l'affirmative et soulignèrent leur accord avec les formulations de Bucer. Sur ce, Luther et ses partisans se retirèrent afin de discuter brièvement entre eux. Lorsqu'ils revinrent, Luther fit la déclaration suivante: "Honorables Messieurs et frères, nous avons maintenant entendu votre réponse et votre confession à tous, à savoir que vous croyez et enseignez que dans la Sainte Cène, sont donnés et reçus le vrai corps et le vrai sang du Seigneur, et non pas simplement du pain et du vin [...]; vous butez seulement sur les impies, mais vous confessez, comme dit St Paul, que les indignes reçoivent le corps du Seigneur[...]. Nous ne voulons pas nous quereller sur ce sujet. Puisque telle est votre position, nous sommes d'accord, et nous vous reconnaissons et vous accueillons comme nos frères bien-aimés dans le Seigneur, pour ce qui est de cet article de foi". On confia à Melanchthon la tâche de rédiger cet accord.



Martin Bucer, un Réformateur de son temps;
de Martin Greschat
aux presses universitaires
Pages 147-149
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Moui, l'ursidé picto-saintongeais se fait bien discret, pour ne pas parler du taciturne panache blanc, réformé confessant... Confused
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair... Où sont-ils? Que deviennent-ils...? Crying or Very sad
Ont-ils été enlevés par les extraterrestres? Shocked Crying or Very sad
Houhou? Y'a quelqu'un?? Rolling Eyes Sad Question
_________________
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
C'est clair... Où sont-ils? Que deviennent-ils...? Crying or Very sad
Ont-ils été enlevés par les extraterrestres? Shocked Crying or Very sad
Houhou? Y'a quelqu'un?? Rolling Eyes Sad Question


Quoi, l'enlèvement a eu lieu et nous n'en fûmes pas!...

Peut-être parce que nous sommes d'affreux unionistes, aux yeux de certains?...


Dernière édition par Athanasius le Sam Juil 28, 2007 12:37; édité 2 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Hé hé hé
_________________
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Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Hé hé hé


V'oui... M'enfin la rubrique le concernant semble, hélàs, être plus terre-à-terre!... Embarassed Embarassed Embarassed

Hem...
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldien a écrit:


Quoi, l'enlèvement a eu lieu et nous n'en fûmes pas!...

Peut-être parce que nous sommes d'affreux unionistes, aux yeux de certains?...


Je ne vois pas d'autre explication, hélas! Idea Crying or Very sad
Nous aurons essayé de perdre trop de gens en acceptant si facilement des frères...

Honte sur nous Embarassed Embarassed Embarassed
_________________
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