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Amyraldisme
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:


Peut-on alors dire, cher Alain, que la volonté unique de Dieu est de "permettre le salut à tout le monde, mais de n'en sauver efficacement qu'un certain nombre" ? Idea
Code:
Exactement


Si c'est le cas, alors le problème est résolu, mais un autre surgit : si Christ est mort pour les péchés passés et à venir de chaque individu humain, alors ceux qui finissent en Enfer, pour quel péché meurent-ils ?
Le péché de leur incrédulité ?
Mais Christ n'est-il justement pas mort pour ôter ce péché ? Question


La valeur infinie des mérites du Christ n'ôte que les péchés de ceux à qui ils sont appliqués, par la Foi seule, selon le décret d'élection. Le problème réside, en fait, en votre conception de l'enfer: ce n'est pas un lieu d'expiation ni une divine rôtisserie Laughing mais l'état de tourment de ceux qui ont refusé J-C et se retrouvent face à face avec Dieu. Ils ne peuvent se couvrir de J-C(justification forensique) et se voient pour l'éternité à l'aune de la justice et de la beauté de Dieu:comme d'immondes moignons, des monstres ignobles! De même que Quasimodo disait à Esméralda:je ne connaîtrais pas ma laideur si je ne voyais ta beauté!

Voilà donc le sens de l'enfer:pas un lieu d'expiation mais de tourments. C'est à cette seule condition qu'on parvient à comprendre l'amyraldisme... Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Alain, le Patriarche est d'avis que même en écrivant deux fois le même message, vous ne gagnez rien contre ceci:

Il est de la Justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent et de vous donner,, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu, et ceux qui n'obeissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, etc; (2Thess 1.6-9)

Et je crois pouvoir dire que ce genre de "description" sont pour le moins nombreuses (cf: Matthieu 25. 41-43), qui nous incitent à dire, avec le catéchisme de Heidelberg (et tant d'autres):

J'attends aussi qu'il jette dans la damnation éternelle tous ses ennemis et les miens, et qu'il me prenne au contraire , avec tous les élus, dans la joie et la gloire céleste. (§-52).

A ce titre, on notera que le Symbole ne confesse pas un Seigneur qui reviendra du ciel pour que chacun se juge digne de le contempler ou non, mais pour juger, lui, les vivants et les morts, ce qui implique (comme pour tout juge) une part plus active que celle que vous lui attribuez, en ce qui concerne le châtiment éternel (qui devient d'ailleurs chez vous un non-châtiment).

ps: je ne sais pas pour vous, mais ce "Internal Server Error" qui m'apparait à chaque manoeuvre commence à me gonfler Rolling Eyes Twisted Evil Confused Mad
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Alain, le Patriarche est d'avis que même en écrivant deux fois le même message, vous ne gagnez rien contre ceci:

Code:
Méchant Polakon, vous savez bien que cette erreur est dûe aux difficultés du serveur de S.R.C.!


Il est de la Justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent et de vous donner,, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu, et ceux qui n'obeissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, etc; (2Thess 1.6-9)

Et je crois pouvoir dire que ce genre de "description" sont pour le moins nombreuses (cf: Matthieu 25. 41-43), qui nous incitent à dire, avec le catéchisme de Heidelberg (et tant d'autres):

J'attends aussi qu'il jette dans la damnation éternelle tous ses ennemis et les miens, et qu'il me prenne au contraire , avec tous les élus, dans la joie et la gloire céleste. (§-52).

A ce titre, on notera que le Symbole ne confesse pas un Seigneur qui reviendra du ciel pour que chacun se juge digne de le contempler ou non, mais pour juger, lui, les vivants et les morts, ce qui implique (comme pour tout juge) une part plus active que celle que vous lui attribuez, en ce qui concerne le châtiment éternel (qui devient d'ailleurs chez vous un non-châtiment).

ps: je ne sais pas pour vous, mais ce "Internal Server Error" qui m'apparait à chaque manoeuvre commence à me gonfler Rolling Eyes Twisted Evil Confused Mad


Dieu ne se complaît pas dans la souffrance de quiconque(Ez.18 ), car Il est un Dieu d'amour(IJn.4/8 ) Idea . Il faut donc harmoniser un peu les péricopes que vous avez citées...Je ne pense pas que ma description de l'enfer soit très attrayante et il me semble qu'en matière de châtiment, on ne saurait faire mieux, à moins de sombrer dans le sadisme... Confused


Dernière édition par Athanasius le Lun Mar 05, 2007 18:08; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Votre description de l'enfer ne me semble pas correspondre à une description où Dieu, Juge, punit les pécheurs qui le méritent selon la Justice --en les rejetant loin de lui--
mais plutot une sorte de "point de vue", où Dieu serait passif et où les gens, ne recevant pas de Lui le juste salaire de leurs actions, ne feraient que prendre conscience de leur abomination.
_________________
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Psaume XXX.5-6
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée de l'Enfer d'Alain ne me pose aucun problème ....
Je ne vois pas où le problème Timothée ...
Et puis ca dévie le débat Mad

Je voulais vous demander, très sérieusement, pourquoi Jésus est-il mort ?
Est-ce pour pardonner les péchés des uns et pas des autres (vision calviniste 5 points) ?
Est-ce pour donner à tout le monde la possibilité d'être sauvé (vision arminienne) ?
Ou est-ce autre chose (vision amyraldienne à ce que j'en comprends) ?
Et si autre chose, pourquoi est-il mort ?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Votre description de l'enfer ne me semble pas correspondre à une description où Dieu, Juge, punit les pécheurs qui le méritent selon la Justice --en les rejetant loin de lui--
mais plutot une sorte de "point de vue", où Dieu serait passif et où les gens, ne recevant pas de Lui le juste salaire de leurs actions, ne feraient que prendre conscience de leur abomination.


Dieu n'est pas passif:il adandonne ceux qui l'ont abandonné. Y a-t-il pire châtiment(Rom1/18-32)?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
L'idée de l'Enfer d'Alain ne me pose aucun problème ....
Je ne vois pas où le problème Timothée ...
Et puis ca dévie le débat Mad

Je voulais vous demander, très sérieusement, pourquoi Jésus est-il mort ?
Est-ce pour pardonner les péchés des uns et pas des autres (vision calviniste 5 points) ?
Est-ce pour donner à tout le monde la possibilité d'être sauvé (vision arminienne) ?
Ou est-ce autre chose (vision amyraldienne à ce que j'en comprends) ?
Et si autre chose, pourquoi est-il mort ?


Jésus est mort comme chef de l'humanité, parce qu'Homme-Dieu, pour réconcilier objectivement tout humain avec Dieu. Reste l'application subjective de cette réconciliation, qui est une question d'élection particulière...
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