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Amyraldisme
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Mer Fév 21, 2007 21:21    Sujet du message: Amyraldisme Répondre en citant

Bonsoir,

Je suis de loin les discussions et je me suis un peu renseigné par rapport à l'amyraldisme.
Par rapport aux interrogations que j'ai, nottament sur l'expiation limitée, cela semble tout à fait répondre.

Cependant, un point m'embête : si la grâce suffisante pour chaque homme est acquise par le sang Jésus Christ, mais que la grâce efficace est donnée par Dieu le Père, alors Christ meurt pour sauver chaque individu du genre humain et le Père n'applique la vertu du sacrifice qu'aux élus.

Donc en gros : Christ meurt pour sauver tout le monde, et le Père ne sauve que les élus.....

Cela ne pose-t'il pas un problème par rapport au rôle de Jésus, qui est venu faire la volonté de son Père ? (c'est à dire sauver les élus et non pas tout le monde) ?
La volonté de Dieu est alors divisée : Christ veut sauver tout le monde et ne sauve personne tandis que le Père sauve juste les élus par Christ !

Comment résoudre ce problème ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Fév 22, 2007 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ha, alibounê l'amyraldien du forum a du pain sur la planche on dirait... Rolling Eyes
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Lun Fév 26, 2007 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Eh ben, ca n'inspire pas grand monde on dirait ma question ! Wink
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Augustinus

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Messages: 1298
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MessagePosté le: Lun Fév 26, 2007 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ben c'est que je ne suis pas amyraldien, moi Rolling Eyes Cool
C'est alibounê qui devrait répondre... MAIS ON SE DEMANDE BIEN CE QU'IL FAIT!! Exclamation Evil or Very Mad Twisted Evil Mad
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Fév 26, 2007 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Alinoubê gentil Idea a déjà amplement disserté sur l'amyraldisme. Il est actuellement au boulot dans ses études et ne répondra pas pour l'instant!... Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Fév 26, 2007 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ben, je ne sais pas si vous avez vraiment explicité cet aspect des choses Rolling Eyes
Ou bien pourriez vous nous donner les liens (internes) où vous l'avez fait? Idea Question
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Fév 27, 2007 3:52    Sujet du message: Re: Amyraldisme Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Bonsoir,

Je suis de loin les discussions et je me suis un peu renseigné par rapport à l'amyraldisme.
Par rapport aux interrogations que j'ai, nottament sur l'expiation limitée, cela semble tout à fait répondre.

Cependant, un point m'embête : si la grâce suffisante pour chaque homme est acquise par le sang Jésus Christ, mais que la grâce efficace est donnée par Dieu le Père, alors Christ meurt pour sauver chaque individu du genre humain et le Père n'applique la vertu du sacrifice qu'aux élus.

Donc en gros : Christ meurt pour sauver tout le monde, et le Père ne sauve que les élus.....

Cela ne pose-t'il pas un problème par rapport au rôle de Jésus, qui est venu faire la volonté de son Père ? (c'est à dire sauver les élus et non pas tout le monde) ?
La volonté de Dieu est alors divisée : Christ veut sauver tout le monde et ne sauve personne tandis que le Père sauve juste les élus par Christ !

Comment résoudre ce problème ?


Brièvement, le problème de l'élection ne se pose pas en terme d'opposition trinitaire. Disons plutôt que parce que Dieu n'est pas cause du mal, il a créé le monde en vue du salut. Donc, tous reçoivent une grâce suffisante(ITim2/4) et quelques, une efficace(Rom.9/16). Ce qui permet de concilier les péricopes bibliques et de synthétiser le tout selon Osée 13/9, en exonérant le ciel de toute apparence même de complicité avec le mal!... Idea
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Mar 02, 2007 0:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr bien sûr, j'ai bien compris le principe !!

Mais mes questions sont tout autres :

Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Fils ?
Selon l'amyraldisme, le Fils a t'il fait la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, les volontés du Père et du Fils sont elles identiques ?
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Mar 02, 2007 4:17    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Bien sûr bien sûr, j'ai bien compris le principe !!

Mais mes questions sont tout autres :

Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Fils ?
Selon l'amyraldisme, le Fils a t'il fait la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, les volontés du Père et du Fils sont elles identiques ?


Il n'y a qu'une volonté trinitaire, Père, Fils et Saint-Esprit. La volonté humaine de Jésus-Christ est toujours soumise à sa volonté divine, commune à la très Sainte Trinité, un seul Dieu! Wink
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Sam Mar 03, 2007 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il est évident que la Bible ne parle que d'une seule volonté commune.

Cependant, l'amyraldisme est un système qui propose autre chose (ou du moins semble proposer autre chose) : c'est d'ailleurs pour ca que la majorité des calvinistes la rejette.
J'avais posé des questions qui me semblaient claires et précises, mais vous n'y répondez pas !
S'il vous plait, donnez-moi une chance de comprendre !

Citation:
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Fils ?
Selon l'amyraldisme, le Fils a t'il fait la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, les volontés du Père et du Fils sont elles identiques ?
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Mar 04, 2007 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Il est évident que la Bible ne parle que d'une seule volonté commune.

Cependant, l'amyraldisme est un système qui propose autre chose (ou du moins semble proposer autre chose) : c'est d'ailleurs pour ca que la majorité des calvinistes la rejette.
J'avais posé des questions qui me semblaient claires et précises, mais vous n'y répondez pas !
S'il vous plait, donnez-moi une chance de comprendre !

Citation:
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, quelle est la volonté du Fils ?
Selon l'amyraldisme, le Fils a t'il fait la volonté du Père ?
Selon l'amyraldisme, les volontés du Père et du Fils sont elles identiques ?


La question est seulement de savoir si Dieu qui veut que tous soient sauvés doit le vouloir de façon uniforme:peut-il avoir une pré-dilection pour les uns et aimer quand même les autres? Si Dieu est si souverain, la prédilection doit donc être son privilège, qui ne lèse personne Idea . D'où certains qui sont sauvés par seule grâce et dautres, damnés, par leurs propres fautes(Os.13/9, Rom.9/16, ITim.2/4). Ainsi est évitée la monstrueuse double prédestination et respecté le texte biblique et la Tradition ou sacerdoce universel(Symbole de Nicée-Constantinople)... Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Mar 04, 2007 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que vous présentez une image de la "double prédestination" complètement caricaturale, cher Alain Confused
Dordrecht ne dit pas autre chose, sinon que les élus sont sauvés par la seule grâce de Dieu, et que les réprouvés ne sont damnés que par leur faute.
La différence, c'est que nous assumons le fait que, par la prétérition engendrée par l'élection des uns, il en va la non-élection, ou réprobation des autres, selon l'Ecriture Sainte (Rom 9), et le Sybmbole (Père tout puissant, qui implique la souveraineté).
_________________
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Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 7:48    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Je pense que vous présentez une image de la "double prédestination" complètement caricaturale, cher Alain Confused
Dordrecht ne dit pas autre chose, sinon que les élus sont sauvés par la seule grâce de Dieu, et que les réprouvés ne sont damnés que par leur faute.
La différence, c'est que nous assumons le fait que, par la prétérition engendrée par l'élection des uns, il en va la non-élection, ou réprobation des autres, selon l'Ecriture Sainte (Rom 9), et le Sybmbole (Père tout puissant, qui implique la souveraineté).


Ma prétérition, à moâ Wink , est que Dieu aime tous les hommes et pas uniformément(justement parce qu'il est souverain):certains plus que d'autres...Donc, la prédestination n'implique pas la réprobation.

De plus, le Symbole dit aussi:pour nous, les hommes(tous) et pour notre salut, il(le Christ) est descendu des cieux! D'où toute la pertinence Idea de mon amyraldisme triomphant!... Wink
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense effectivement que le danger qui plane est de considérer que Dieu a prédestiné certaines personnes en vue de la perdition.
Certains versets peuvent le laisser penser :
1 Pierre 2:8 : "Lesquels heurtent contre la parole, et sont rebelles ; à quoi aussi ils ont été destinés."
Jude 4 : "Car quelques-uns se sont glissés [parmi vous], qui dès longtemps auparavant ont été écrits pour une telle condamnation ; gens sans piété, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renoncent le seul Dominateur Jésus-Christ notre Dieu et Seigneur. "

Cependant, Alain (à ce que j'en comprends) et Dordrecht sont quand même d'accord pour dire que ce sont les hommes qui sont coupables de leur damnation, par leur incrédulité, comme on voit partout, notamment dans Actes 15 : 46-48. Wink

Maintenant, pour revenir à l'Amyraldisme, je trouve que rajouter une grâce suffisante à la grâce efficace, par le sang de Jésus, a le mérite de raccorder à tous les versets du style "tous les hommes", dans le sens quantitatif, et non pas qualitatif : on passe à un calvinisme en 4 points (on enlève le L de Limited Atonement). Razz

Le problème qui surgit est que, si l'amyraldisme est mal défini, cette doctrine aboutit à une incohérence dans la volonté divine : le fils meurt pour tout le monde, alors que le Père ne sauve que les élus. Confused

Peut-on alors dire, cher Alain, que la volonté unique de Dieu est de "permettre le salut à tout le monde, mais de n'en sauver efficacement qu'un certain nombre" ? Idea

Si c'est le cas, alors le problème est résolu, mais un autre surgit : si Christ est mort pour les péchés passés et à venir de chaque individu humain, alors ceux qui finissent en Enfer, pour quel péché meurent-ils ?
Le péché de leur incrédulité ?
Mais Christ n'est-il justement pas mort pour ôter ce péché ? Question
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mar 05, 2007 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:


Peut-on alors dire, cher Alain, que la volonté unique de Dieu est de "permettre le salut à tout le monde, mais de n'en sauver efficacement qu'un certain nombre" ? Idea
Code:
Exactement


Si c'est le cas, alors le problème est résolu, mais un autre surgit : si Christ est mort pour les péchés passés et à venir de chaque individu humain, alors ceux qui finissent en Enfer, pour quel péché meurent-ils ?
Le péché de leur incrédulité ?
Mais Christ n'est-il justement pas mort pour ôter ce péché ? Question


La valeur infinie des mérites du Christ n'ôte que les péchés de ceux à qui ils sont appliqués, par la Foi seule, selon le décret d'élection. Le problème réside, en fait, en votre conception de l'enfer: ce n'est pas un lieu d'expiation ni une divine rôtisserie Laughing mais l'état de tourment de ceux qui ont refusé J-C et se retrouvent face à face avec Dieu. Ils ne peuvent se couvrir de J-C(justification forensique) et se voient pour l'éternité à l'aune de la justice et de la beauté de Dieu:comme d'immondes moignons, des monstres ignobles! De même que Quasimodo disait à Esméralda:je ne connaîtrais pas ma laideur si je ne voyais ta beauté!

Voilà donc le sens de l'enfer:pas un lieu d'expiation mais de tourments. C'est à cette seule condition qu'on parvient à comprendre l'amyraldisme... Wink
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