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Polémique Luthériens/Amyraldien...
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je raffole de ton avatar, cher Ursidé corse! Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Un ours, une chouette et un Patriarche Idea Cool Smile
Cool!
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Un ours, une chouette et un Patriarche Idea Cool Smile
Cool!


Surtout une belle chouette, à la douce plume et au bec acéré... Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Un ours, une chouette et un Patriarche Idea Cool Smile
Cool!


Surtout une belle chouette, à la douce plume et au bec acéré... Wink


Evidemment Idea
Une chouette qui cacherait un gentil mouton...? Rolling Eyes Question
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:


Je continuerai à veiller sur la bonne tenue des débats, allant jusqu'à vous proposer un sujet de réflexion cet après-midi, mais je m'abstiendrai de poster pour quelques temps.



Eu, c'est quoi ce sujet?
C'est que nous sommes déjà la nuit et je n'ai toujours pas pu commencer à réflechir sur ce sujet mystère, ce qui est bien dommage d'autant qu'il y a fort a parier qu'il serait déjà résolu Laughing .
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 2:45    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Evidemment Idea
Une chouette qui cacherait un gentil mouton...? Rolling Eyes Question


Peut-être, mais il ne faut pas le dire! Chut!... Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 5:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cependant, nous recevons avec joie et action de grace la parole de notre Seigneur le jour même de Sa resurrection, lorsqu'Il se presse de dire et de donner: "Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20:21-23). Bibliquement, votre interprétation ne se tient pas, c'est pourquoi Calvin ne l'a pas retenue(Inst.Chrét.IV/XI.1-2.)
Je ne suis pas lecteur de Calvin, comme je l'ai écrit auparavant. Tu sembles bien connaitre cet argument -- peux-tu me le résumer, pour que je comprenne ton objection?


Ces paroles et les autres n’insinuent pas la confession auricualire ni l’absolution déprécative mais la simple annonce de l’Evangile, selon lequel celui qui croit est sauvé(rémission des péchés) et celui qui ne croit pas est condamné(rétention des péchés). L’Absolution déprécative ne peut s’autoriser d’aucun passage biblique, surtout pas de celui-là. Car, elle devrait alors retenir explicitement les péchés des impénitents. De toutes façons, la forme liturgique de cette aberration pénitentielle n’est aucunement attestée dans la Bible, restons-en au sens clair :la simple annonce de l’Évangile(Mc.16/15-16)


Citation:
Au sujet de la formule "Je te pardonne..." -- sinon à quoi?) en 2 Cor 2:10(-11)... "Or, à qui vous pardonnez, je pardonne aussi; et ce que j'ai pardonné, si j'ai pardonné quelque chose, c'est à cause de vous, en présence de Christ, afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins."


Ce pardon n’est pas sacramentel, c’est simplement une réintégration dans l’Église. Il n’y est pas dit que par ce pardon ses péchés sont remis mais qu’il est sauvé de l’influence de satan(dans le monde), par son acceptation dans la sphère bienfaisante de l’Église.


Citation:
J'ai une question pour toi, S'il existait une paroisse luthérienne (mettant de coté les autres sujets pour le moment), ou on offrait la confession et l'absolution en privé seulement, et la formule de l'absolution était en fait une déclaration de grâce... îrais-tu?


Je deviendrais immédiatement membre communiant de cette église et membre électeur. Je me dévouerais corps et âme pour l’Église d’une lecture juste du Livre de Concorde.

Citation:
confesserais-tu tes péchés au pasteur pour recevoir la parole de Dieu annonçant que *ces* péchés, justement, sont ceux pour lesquelles Jésus est mort, et c'est *ceux-ci*, justement, auquels Dieu fait référence lorsqu'il dit "pour tes péchés", etc. Est-ce que bénéficier de cette cure d'âme t'intéresse personellement,


Je ne me confesserais nullement à quiconque, sauf à Dieu seul. C’est pourquoi, l’absolution demeurant privée, ceux qui veulent s’adonner à ces simagrées le pourraient. Moi, je ne renierais pas ma conviction profonde du salut par la seule Écriture, sans l’intervention d’aucun médiateur humain, lors du culte public...

Citation:
ou est-ce une question théologique seulement?


C’est plus qu’une question théologique, c’est une question de Foi et de conviction profonde(Rom.14/23)


Citation:
Alain... logique et grammaire s'accordent:
on n'a pas la coutume de faire quelquechose de mauvais,
[on n'a pas la coutume d'
(offrir le corps et le sang du Seigneur à d'autres qu'à ceux qui ont préalablement étés examinés et absous)]
ça ne veut pas dire que
faire quelquechose de mauvais est facultatif
[(offrir le corps et le sang du Seigneur à d'autres qu'à ceux qui ont préalablement étés examinés et absous)
est facultatif]

De toute façon, ce que la confession appele clairement une "coutume" (et les luthériens n'ont pas cette coutume), c'est d'offrir le corps et le sang du Seigneur à d'autres qu'à ceux qui ont préalablement étés examinés et absous... (c'est à dire, ils ne l'offrent qu'à ceux qui l'ont été...)
Le texte de la confession ne la suggère certainement pas!)


Au contraire, lorsqu’on a pas coutume, cela signifie qu’on a pas l’habitude de quelque chose, ou bien, si on a l'habitude, c'est une chose qui est habitude, non nécessité:alors, facultative. Donc, la confession et l'absolution sont une habitude, un rite, une coutume, pas une loi ni une obligation, donc:facultatives! Aussi, revenons–en à C.A.11,15,25 et 28. et n’imposons pas l’absolution déprécative lors du culte public.


Citation:
Pas besoin de Genus majestaticum:l'attribution des idiomes à la Personne du Verbe et non à l'une ou l'autre nature suffit et est parfaitement biblique et orthodoxe, elle a l'aval de l'Église ancienne, Thomas d'Aquin, Calvin et tous les réformés et anglicans.
Ce n'est pas là une liste qui va m'impressioner, pour commencer.


Et l’universalité du sacerdoce de l’Église, qu’en fais-tu? Vous êtes les seuls à avoir raison, sur tout?

Citation:
Mais, je suis le premier à avouer qu'une idée ne devrait pas être laissé de côté à cause de mes prédispositions envers quelqu'un ou autre... donc, on continue! Smile Les Saintes Écritures seront le seul juge de toute doctrine!
Ultimement, oui!

Citation:
Je ne sais pas c'est quoi "la Personne du Verbe" sans référence "à l'une ou l'autre nature" (le Christ n'est pas fait de "trois natures", divine, humaine... et personnelle!?). Il me semble que là, on est rendu dans du sophisme. Certainement, la Bible ne parle jamais de telle manière. Je ne sais pas quoi d'autre te dire pour l'instant la-dessus...


Tu n’arrive pas à distinguer la Fils de la divinité? crois-tu à la Trinité?

Citation:
Euh, entre
(a) la grâce efficace **n'est** donnée qu'aux élus
et
(b) la grâce efficace **est** donnée aux élus
il n'y a aucune différence perceptible par la sagesse de l'homme.


La différence entre a et b, c’est la différence entre l’apocatastase et la doctrine orthodoxe eschatologique



Citation:
Cependant, nous ne sommes pas adhérents de la théorie du développement de la doctrine dans l'histoire.
En ce qui concerne son accord avec la confession d'Augsbourg... les deux confessions, pour commencer, sont très différents dans leur structure (que j'ai remarqué -- comme indiqué ci-haut, je la reliera, et peut-être je me corrigerai). La Rochelle passe beaucoup de temps à préciser l'origine biblique de sa doctrine. Augsbourg précise que son origine est dans la vérité, qui est fidèlement (et féliciteusement!) révélée et préservée dans la Bible (en fait, il n'y a pas d'article dans la CA sur la Bible, mais si pour l'Évangile!).


Evidemment, la Confession de la Rochelle complète la confession d’Augsbourg, au plan confessionnel, pas au plan dogmatique, conformément au souhait de la conclusion de la Confession d‘Augsbourg.


Citation:
Déjà, c'est très différent. (La doctrine salutaire et catholique de la Loi et de l'Évangile existait bien avant qu'il y ait 66 livres dans la Bible!)
L’hérétique Marcion aussi croyait pouvoir se passer du canon scripturaire, au nom de ses intuitions...

Citation:
sacerdoce... capacité... biblique" -- peux-tu me donner le raisonnement biblique? (Ça me dit qqchose, évidemment, mais il ne sert a rien de s'échanger des affirmations dogmatiques en isolement de la Parole qu'ils tentent de résumer.)


Tous les croyants sont prêtres en J-C(Ipet2/5,9, Ap1/5-6), de par leur incorporation à J-C (Mc16/15-16, Col3/1-3, Gal3/25-26, Rom6). Or, un des offices du prêtre, c’est d’expliquer et de comprendre l’Écriture sainte(Ez.7/26,22/26, Mi.3/11). Donc, tous les croyants sont en mesure d’enseigner l’Évangile, mais, pour le bon ordre, il faut confier l’exercice public de l’office au pasteur(Icor14).

Citation:
Encore, mettre "l'Évangile prime tout" en *opposition* à "ministère apostolique", il y a là des mots puissants, mais le Nouveau Testament ne parle pas du tout de cette manière


Au contraire, quiconque annonce un autre évangile, fut-il apôtre, soit anathème! C’est cela le sens de Gal.1/8-9. Donc, l’Évangile est la règle de la Foi et la caution du sacerdoce universel.(ICor15).

Légende:
citations:les luthériens
réponses surlignées:Amyrladien


Dernière édition par Athanasius le Sam Fév 03, 2007 8:09; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 5:53    Sujet du message: Répondre en citant

Absolution et Évangile

Il n'y a qu'un seul Dieu(Dt6/4-5, Ex3/14,Mt28/19,IIcor13/13) Or, seul Dieu peut pardonner(Is42/8,43/11,35)
Or, le Christ pardonne(Lc5/17-26)
Donc, le Christ est Dieu(Jn1/14,10/30,Rom9/5,Tite2/13, ITim2/5,Eph4/4-6)
Or, nul Homme ne peut pardonner, car la Bible ne se contredit pas(Mt4/6-7,Jn10/35, Mc2/1-12,Ac12/20-23,IIpet1/19-21,Rom12/6)
Donc, seule la Parole du Christ, l'Évangile, peut pardonner(Mc16/15-16, Rom10/9-10,10/13-17)
Or,le pouvoir de la rémission des péchés SEMBLE avoir été conféré aux apôtres(Jn20/21-23)
Or, le Saint-Esprit ne contredit pas l'Écriture(Icor12/3, Jn5/39-40)
Donc, c'est UNIQUEMENT en tant que messagers de l'Évangile, et conformément à lui, que quiconque peut offrir le pardon des péchés(IIcor5/19-21,Rom10/13-17, Gal1/8-9,IItim3/15-17,Ithess2/13,Mt10/20,Lc10/16,Jn13/20, Icor4/17, IIcor1/13,12/18,13/8 )


Donc, la formule:"Ego te absolvo" ou toute absolution en ce sens est idolâtre et blasphématoire et mérite le châtiment de Ac12/20-23,II Thess.2/1-8!!!
Donc, nul ne peut absoudre son prochain, si ce n'est en lui annonçant ou déclarant le pardon de ses péchés, GRÂCE AU CHRIST et au CHRIST SEUL.Il ne peut lui pardonner ou le délier au nom du Christ, car ce serait se substituer au Christ, au Saint-Esprit, SEUL vicaire du Christ(Jn14-16) et à la Bible. Ce serait encourir l'anathème en proclammant un autre évangile(Gal1/8-10): celui de l'usurpation de l'Évangile du Christ par quelqu'aventuriers!!!


Dernière édition par Athanasius le Sam Fév 03, 2007 7:59; édité 3 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 6:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et, au passage, Tim, n'oublie pas que le SFB a régulièrement accueilli en son sein (temporairement ou définitivement des réformés orphelins d'église). OUi, il y a une rudesse gnésio-luthérienne, mais elle n'est pas (hélas) notre privilège.


Pour nous ou pour notre argent? Car, l'âpre débat, dont j'ai retranscrit les termes les plus généraux sur cette rubrique, semble montrer, ad nauseam, que la plus légère réclamation, au nom du Livre de Concorde, se heurtant aux habitudes(pas au dogme ni à la morale), s'expose à un NON catégorique!...

Tout cela contrairement à une saine lecture du Livre de Concorde, à la Bible(Php.3/15-16, Gal.1/8-9, Eph.4/4-7) et aux possibilités liturgiques ouvertes par C.A.15 et la liturgie de Strasbourg, Louons le Seigneur.

Que doit-on penser alors? Rolling Eyes


Dernière édition par Athanasius le Sam Fév 03, 2007 7:39; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 7:33    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Remarquez, si les luthériens confessants vous gênent tellement, je peux tout à fait quitter ce forum.


Je vais expliciter ma perspective herméneutique sur le Livre de Concorde. Le Livre de Concorde est un compendium des Symboles luthériens, des trois Symboles Oecuméniques, de la Confession d'Augsbourg jusqu'à la Formule de Concorde, qui collige ces textes.

Comment donc s'y retrouver dans un tel salmigondi? C'est bien simple:en suivant la hiérarchisation dogmatique indiquée par Luther dans les Articles de Smalkade, partie prenante du Livre de Concorde.

A cet effet, Luther distingue trois rubriques dogmatiques:
A) La Christologie et grosso modo la théologie des six premiers conciles oecuméniques et des trois symboles oecuméniques. Ces articles sont indiscutés
B) La compréhension évangélique de la Rédemption: cet article est indiscutable.
C) Le reste de la théologie et de la liturgie, articles qui sont discutables.

Quant à A, la conception du genus majestaticum, énoncée dans la formule de Concorde, ne saurait prévaloir, puisque la christologie traditionnelle de l'Église(des six premiers Conciles Oecuméniques et des trois Symboles Oecuméniques) est indiscutée. Cette conception ne demeure donc qu'une opinion.

Quant à C, il indique bien la mentalité conciliante desdits articles, dont une lecture de bonne foi n'eut pas fait tant d'histoire sur la formule d'absolution et m'aurait donné gain de cause.(Php.3/15-16, Eph.4/4-7, Gal.1/8-9).

Ces Articles de Smalkade étant expressément inclus dans le Livre de Concorde, par la Formule de Concorde, il faut donc reconnaître mon herméneutique possible, sous peine de contradiction.

J'espère vous avoir éclairé sur mon acceptation du luthérianisme confessionnel.
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, qu'est-ce que je demande? Je suis de mentalité réformée, au sujet des sacrements et de la liturgie. Certes, je suis farouchement crypto-réformé:je refuse toute sacramentalité ou médiation de l'Église(Ac12/20-23, IIThess2/1-8, Gal.1/8-9):La Parole de Dieu seule sauve, la parole écrite(Bible), audible(sermons) et visible(Sacrements). Sola Scriptura!

Je pourrais même dire que cette mentalité me fut inculquée par mes parents:mon père était un dévot janséniste, christocentricisant, et ma mère une catholique libérale ie:anti-cléricale. J'ai donc gardé le dogme et la morale et rejeté tout pouvoir et toute usurpation ecclésiale. J'ai ça dans le sang. Lorsque Dieu m'a converti par l'Évangile du baptême(Jn3/1-21, Mc16/15-16), c'est tout ça, tout moi, qui fut regénéré. Ma mentalité est donc profondément réformée. Autrement dit, je suis à la fois un luthérien crypto-réformé ou un réformé amyraldien. Bonnet blanc, blanc bonnet. Hélàs, je ne trouve ma place nulle part, personne ne semble vouloir me laisser la moindre petite place.

Laissez-moi une petite place dans l'église et faites-moi une petite concession possible sur un seul usage liturgique. Cela ne heurte pas la Bible, ni le Livre de Concorde, cela est conforme à C.A.15 et Php.3/15-16, Gal.1/8-9 et Eph.4/4-7 et à la liturgie Louons le Seigneur, que l'on pourrait utiliser. J'ai même assumé votre doctrine baptismale et eucharistique, par une profonde réflexion et étude biblique.

Doit-on absolument choisir son camp(ICor1/10-13, Php.3/15-16, Eph.4/4-7, Gal.1/8-9)?
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Alinoubê a écrit:
Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Evidemment Idea
Une chouette qui cacherait un gentil mouton...? Rolling Eyes Question


Peut-être, mais il ne faut pas le dire! Chut!... Wink


Secret défense Exclamation Idea Cool

Au fait, très joli avatar Wink
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Alinoubê a écrit:

Tous les croyants sont prêtres en J-C(Ipet2/5,9, Ap1/5-6), de par leur incorporation à J-C (Mc16/15-16, Col3/1-3, Gal3/25-26, Rom6). Or, un des offices du prêtre, c’est d’expliquer et de comprendre l’Écriture sainte(Ez.7/26,22/26, Mi.3/11). Donc, tous les croyants sont en mesure d’enseigner l’Évangile, mais, pour le bon ordre, il faut confier l’exercice public de l’office au pasteur(Icor14)


That's right!
J'en profite pour citer Luther à la barre (non pas parce que je crois que les Luthériens se soumettent à tout ce que Luther a dit ou écrit, mais parce que je pense que ses oeuvres, officiellement retenues par l'Eglise ou non, sont dignes d'un grand intérêt Wink ).
Donc:

On a inventé que le Pape, les Evêques, les Prêtres et les gens des Monastères seraient appelés l'étant ecclesiastique, les Princes, les Seigneurs, les artisans et les paysans l'état laïque, ce qui est certes une fine subtilité et une belle hypocrisie. Mais personne ne doit se laisser intimider par cette distinction, pour cette bonne raison que tous les Chrétiens appartiennent vraiment à l'état ecclesiastique, il n'existe entre eux aucune différence, si ce n'est celle de la fonction, comme le montre Paul, en disant (1Corinthiens XII), que nous sommes tous un seul corps, mais que chaque membre a sa fonction propre, par laquele il sert les autres, ce qui provient de ce que nous avons un même baptême, un même Evangile et une même foi et sommes de la même manière Chrétiens, car ce sont le baptême, l'Evangile et la foi qui seuls forment l'état ecclesiastique et le peuple chrétien (...)Aussi, en consacrant, l'évêque ne fait-il rien d'autre que si, au lieu et place de toute l'assemblée, il choisissait quelqu'un dans la foule de ceux quui possèdent tous un égal pouvoir et lui ordonnait d'exercer ce même pouvoir à la place des autres, comme si dix frères, enfants royaux , également héritiers, choisissaient l'un d'eux pour régner sur l'héritage, ils seraient toujours rois et égaux en pouvoir, alors que la charge de gouverner serait confiée à un seul. Et, pour dire la chose plus clairement encore: si une petite troupe de pieux laïcs chrétiens était faite prisoniière et déportée dans un lieu désert, s'ils n'avaient pas auprès d'eux un prêtre consacré par un Evêque et s'il se trouvait à ce moment d'accord à ce sujet, ils choisiraient l'un d'entre eux, qu'il soit ou non marié, et lui confieraient la charge de baptiser, de célébrer la messe, d'absoudre et de précher, celui-là serait vraiment un prêtre, comme si tous les Prêtres et Evêques l'avaient ordonné. De là vient que chacun peut, en cas de nécessité, baptiser et absoudre, ce qui ne serait pas possible si nous n'étions pas tous prêtres.
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


That's right!
J'en profite pour citer Luther à la barre (non pas parce que je crois que les Luthériens se soumettent à tout ce que Luther a dit ou écrit, mais parce que je pense que ses oeuvres, officiellement retenues par l'Eglise ou non, sont dignes d'un grand intérêt Wink ).
Donc:

On a inventé que le Pape, les Evêques, les Prêtres et les gens des Monastères seraient appelés l'étant ecclesiastique, les Princes, les Seigneurs, les artisans et les paysans l'état laïque, ce qui est certes une fine subtilité et une belle hypocrisie. Mais personne ne doit se laisser intimider par cette distinction, pour cette bonne raison que tous les Chrétiens appartiennent vraiment à l'état ecclesiastique, il n'existe entre eux aucune différence, si ce n'est celle de la fonction, comme le montre Paul, en disant (1Corinthiens XII), que nous sommes tous un seul corps, mais que chaque membre a sa fonction propre, par laquele il sert les autres, ce qui provient de ce que nous avons un même baptême, un même Evangile et une même foi et sommes de la même manière Chrétiens, car ce sont le baptême, l'Evangile et la foi qui seuls forment l'état ecclesiastique et le peuple chrétien (...)Aussi, en consacrant, l'évêque ne fait-il rien d'autre que si, au lieu et place de toute l'assemblée, il choisissait quelqu'un dans la foule de ceux quui possèdent tous un égal pouvoir et lui ordonnait d'exercer ce même pouvoir à la place des autres, comme si dix frères, enfants royaux , également héritiers, choisissaient l'un d'eux pour régner sur l'héritage, ils seraient toujours rois et égaux en pouvoir, alors que la charge de gouverner serait confiée à un seul. Et, pour dire la chose plus clairement encore: si une petite troupe de pieux laïcs chrétiens était faite prisoniière et déportée dans un lieu désert, s'ils n'avaient pas auprès d'eux un prêtre consacré par un Evêque et s'il se trouvait à ce moment d'accord à ce sujet, ils choisiraient l'un d'entre eux, qu'il soit ou non marié, et lui confieraient la charge de baptiser, de célébrer la messe, d'absoudre et de précher, celui-là serait vraiment un prêtre, comme si tous les Prêtres et Evêques l'avaient ordonné. De là vient que chacun peut, en cas de nécessité, baptiser et absoudre, ce qui ne serait pas possible si nous n'étions pas tous prêtres.


Tiré de A la noblesse allemande, si je ne me trompe? Idea
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2007 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Exact Idea
J'étais justement revenu pour éditer mon message et mettre la référence, mais vous m'avez doublé Surprised
Enfin, vous manifestez encore ici votre grande erudition, cher ami Wink
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