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Polémique Luthériens/Amyraldien...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 0:47    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:


Oui, bon, en l'occurence, les donateurs sont presbytériens, ça explique bien des choses, sans doute Laughing De plus, du moment, où la WCF fait particulièrement autorité comme document confessionel et donc comme norme de l'enseignement, il est douteux qu'un amyraldien se soit senti à l'aise.
Code:
Je ne réclame pas l'abolition des autres credos réformés, seulement l'adjonction de la Gallicana, afin de ménager mon amyraldisme.


Bien sûr, il devrait être possible d'être luthérien sans prêcher chaque semaine sur la présence réelle, calviniste sans prêcher à chaque culte sur la double prédestination, baptiste sans répèter tout le temps que le baptême est par immersion, etc, etc...


La question n'est pas celle de prédications ponctuelles mais de la norme structurelle de l'Église:le Credo, fondé sur la Bible. C'est lui qui assure la cohésion de l'Église, la liberté critique du CROYANT chrétien, évite toute exploitation éhontée des consciences et des bourses et tout surgissement de quelque vélléité de mafia cléricale, qu'il éradique à la source.


Dernière édition par Athanasius le Ven Fév 02, 2007 12:04; édité 2 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 1:14    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Citation:

-extra-calvinisticum, vous connaissez?


Oui je connais; peut-être ce point va-t-il me damner pour certains esprits tordus, heureusement, c'est Dieu (et non pas eux) qui sera mon Juge, ou plutot, qui est mon Père.


Mais il faut s'y accrocher , à l'extra-calvinisticum, expression seulement utilisée par les zélateurs d'une certaine lecture du Livre de Concorde. Car, l'affirmation stricte et obtuse du genus majestaticum mène directement au panthéisme théogonique hégélien.

En effet, si vous prédiquez les attributs de la nature divine, non à la Personne du Verbe mais à la nature humaine, rien théoriquement ne vous empêche de faire l'inverse: prédiquer les attributs de la nature humaine à la divine. De sorte que vous obtenez pour résultat un humanité infinie et une divinité finie, le tout dépassé dans l'unité du tout christique:thèse, antithèse, synthèse, la dialectique hégélienne. Thèse:la divinité, antithèse, la finitude, synthèse, la divinité finie; thèse, l'humanité, antithèse, l'infinité, synthèse, l'humanité infinie, synthèse totale:le tout christique, le christ cosmique, le panthéisme christologique, exactement ce que les juifs nous ont toujours, à tort, reproché: la divinité du Christ comme négation de Iavhé. Au fond, le genus majestaticum, mené à ses limites logiques, nous projette dans la pire des apostasies:le panthéisme. Voilà pourquoi, il faut au contraire tenir à tout prix à l'extra-calvinisticum, gage de l'orthodoxie de notre Foi christologique.

Car, l'extra-calvinisticum professe que les attributs des deux natures doivent être prédiquées seulement à la Personne(tout concret) du Verbe. On pourra dire:Dieu est mort, l'Homme-Dieu, la mère de Dieu et non la divinité mortelle ou l'humanité divine... La règle de la communication des idiomes étant: n'affirmons que le concret du concret et rien d'autre. L'extra-calvinisticum affirme que, bien que personnellement unie à l'humanité, la divinité du Christ la dépasse et ne s'y réduit pas. Les luthéristes ont répliqué: pas de divinité sans la chair! Cette formule est orthodoxe, si on la prend du côté de la Personne du Verbe, idiote si on la prend du côté de la divinité du Christ, parce que la divinité ne peut être localisée, étant infinie, pur esprit et être simple, en tant qu'Actus purus, Esse ipsum subsitens.

Donc, l'extra-calvinisticum nous préserve de trois grands maux:le panthéisme, le kénotisme et l'idiotie... Vive donc l'extra-calvinisticum!...


Dernière édition par Athanasius le Ven Fév 02, 2007 6:44; édité 2 fois
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 1:28    Sujet du message: Répondre en citant

Il va sans dire que je parlais de l'extra-calvinisticum comme faisant inutilement schisme en tant qu'il est invoqué par ceux qui le rejettent, et non pas du nôtre , car vous avez parfaitement raison de dire que cet article est tout à fait orthodoxe et qu'il n'est pas question de le remettre en question Cool Wink Idea

Qu'on se le dise, donc:

Verbum Dei extra carne est!!! Idea Cool
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6


Dernière édition par Augustinus le Ven Fév 02, 2007 11:58; édité 2 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 7:51    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:




Voilà les formes de confession/absolution publiques(liturgie eucharistique dominicale) que je considère convenables:

Confession:
Mon Dieu, j'ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ, mon Sauveur. Je me propose, par votre sainte grâce, de ne plus vous offenser et de faire pénitence.

Ou d'autres formules du même esprit, telles que mentionnées dans la liturgie de Strasbourg(L.L.S.) ou dans le livre de prière anglican(B.C.P.1662)

Absolution:
Soit: Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde, qu'il nous pardonne nos péchés par Jésus-Christ, Notre Seigneur, et nous conduise à la vie éternelle. Amen

Soit: Que tous ceux, qui se repentent de leur péchés, croient en Jésus Christ et ont la ferme intention d'amender leur vie avec l'aide de Dieu, reçoivent la rémission de leurs péchés de la part du Seigneur:

Le Dieu Tout-Bon et Tout-Puissant a eu pitié de vous et vous a pardonné tous vos péchés par les mérites infinis de la Très Sainte Passion, de la Mort et de la Résurrection de son Fils Jésus-Christ, Notre Seigneur. Car, il est écrit:(Jn3/16, Rom.4/25, ICor.1/30, IICor.5/21, Gal.3/13-14, IJn1/8-2/2.). C'est pourquoi, selon cet Évangile, je vous annonce l'absolution de tous vos péchés, grâce à Jésus-Christ, au Nom du Père et +du Fils et du Saint-Esprit. Amen
.

Ou d'autres formules du même esprit:déclaratives, non déprécatives!


Au fond, cette insistance sur les formules provient du même rejet de la New paulinian perspective(Wright), le rejet de la formule déprécative d'absolution, du rejet du papisme, de tout romanisme,l'anabaptisme, le modernisme, l'anti-amyraldisme,bref, de toute sacramentalité de l'Église. Car, chacunes des ces options liturgiques et idéologiques renient le Sola Scriptura et le Solus Christus, puisqu'en définitive, c'est l'Église qui devient le seul et unique sacrement de salut, l'Évangile écrit se trouvant neutralisé et étouffé sous toutes ces manigances. Dans quel but? La justification théologique du fric, la simonie, en déclarant l'Institution ecclésiale indispensable au salut et non la seule Écriture(Ac.8/18-24, Rom.10/13-17, Gal.1/8-9) Exclamation
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 11:49    Sujet du message: Re: Polémique Luthériens/Amyraldien... Répondre en citant

saint Zibou a écrit:


Donc, aborder une Église, c'est take it or leave it, le pouvoir est au pasteur...
Citation:
le pouvoir est au pasteur, à cause du 4e commandement.
Le pouvoir est celui de l'Église en vertu du sacerdoce universel(Ipet2), pouvoir délégué au pasteur, en vertu du besoin de discipline dans l'Église(Icor14)


Légende:
citations:les luthériens
réponses surlignées:Amyrladien


Le quatrième commandement nous invite d'abord et avant tout à révérer la Sainte Écriture qui nous a engendrés spirituellement(IPet.1/22-25, Jc.1/18 ). Or, comme c'est toute l'Église qui est sainte, c'est donc elle la messagère, en vertu de sacerdoce universel, de l'Évangile. Donc, c'est elle qui détient l'autorité spirituelle, car c'est elle qui peut présenter la regénération, par le seul évangile. Donc, même sous le regard du 4e commandement bien compris, le pouvoir pastoral n'est que délégué et révocable à merci!
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Ours Martin

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Remarquez, si les luthériens confessants vous gênent tellement, je peux tout à fait quitter ce forum.
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Les luthériens confessants ne me dérangent guère; ce que je déplore, c'est que nous avons l'air de les déranger! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Bref, inutile de quitter le bateau, cher Thomas, ça irait tout à fait à l'encontre de ce que je (nous) cherche (cherchons).
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Dernière édition par Augustinus le Ven Fév 02, 2007 15:29; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Remarquez, si les luthériens confessants vous gênent tellement, je peux tout à fait quitter ce forum.


Ai-je jamais dit que la sainte Bible, les 3 symboles oecuméniques, la confession d'Augsbourg et le petit catéchisme originel d'avril 1529 me gênaient? Donc, les luthériens confessants ni les réformés confessants ne me gênent, bien au contraire...

Je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez attaqué, alors que vous êtes un interlocuteur de choix? De plus, ne peut-on pas discuter théologie sur un forum religieux?
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Ours Martin

Modérateur


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Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je boude! Navré, mais je suis en ce moment dans une transition majeure de ma vie,je suis nerveusement fatigué et je n'ai ni le temps ni l'énergie de m'engager dans ce débrt christologique vieux de 4 siècles (si ce n'est plus, car nous savons tous que l'apôtre Jean a écrit la Formule de Concorde). Et, au passage, Tim, n'oublie pas que le SFB a régulièrement accueilli en son sein (temporairement ou définitivement des réformés orphelins d'église). OUi, il y a une rudesse gnésio-luthérienne, mais elle n'est pas (hélas) notre privilège.

Je continuerai à veiller sur la bonne tenue des débats, allant jusqu'à vous proposer un sujet de réflexion cet après-midi, mais je m'abstiendrai de poster pour quelques temps.

Paix vous soit

Thomas

http://img19.imageshack.us/img19/5933/roseluther1ho0.jpg
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:


Au fond, cette insistance sur les formules provient du même rejet de la New paulinian perspective(Wright), le rejet de la formule déprécative d'absolution, du rejet du papisme, de tout romanisme,l'anabaptisme, le modernisme, l'anti-amyraldisme,bref, de toute sacramentalité de l'Église. Car, chacunes des ces options liturgiques et idéologiques renient le Sola Scriptura et le Solus Christus, puisqu'en définitive, c'est l'Église qui devient le seul et unique sacrement de salut, l'Évangile écrit se trouvant neutralisé et étouffé sous toutes ces manigances. Dans quel but? La justification théologique du fric, la simonie, en déclarant l'Institution ecclésiale indispensable au salut et non la seule Écriture(Ac.8/18-24, Rom.10/13-17, Gal.1/8-9) Exclamation


De plus, cette insistance sur les formules se situe dans la droite ligne de la théologie:ne s'est-on battu pendant près de 60 ans pour un iota, dans le Credo, pour préserver la doctrine cruciale de la divinité du Christ? Alors, qu'on ne me soupçonne pas de byzantinisme!...
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Augustinus

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Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
(si ce n'est plus, car nous savons tous que l'apôtre Jean a écrit la Formule de Concorde)


Of course Rolling Eyes
Et savez vous qui a écrit la Gallicana?
Hein?
Allez, je donne ses initiales pour indice... JC Rolling Eyes Laughing
_________________
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Citation:
(si ce n'est plus, car nous savons tous que l'apôtre Jean a écrit la Formule de Concorde)


Of course Rolling Eyes
Et savez vous qui a écrit la Gallicana?
Hein?
Allez, je donne ses initiales pour indice... JC Rolling Eyes Laughing


J.C?
Laughing Laughing Laughing
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Et oui, et je puis le prouver, môa Rolling Eyes Cool Laughing Vous imaginez bien que le vénérable Patriarche d'Orient Timothéos Ier tient ses confessions de premières mains... Cool (ou presque...)

Au fait, Thomas, pourquoi ne prends tu pas cette images que tu as posté, pour avatar...?

http://img19.imageshack.us/img19/5933/roseluther1ho0.jpg

C'est que je suis d'avis à rendre l'avatar obligatoire, môa! Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Je boude! Navré, mais je n'ai ni le temps ni l'énergie de m'engager dans ce débrt christologique vieux de 4 siècles

Paix vous soit

Thomas



Voyons, cher Ursidé Wink , nous pouvons parler d'autres choses, voyez-vous. Moi-même, il fut un temps où j'acceptais le Livre de Concorde et l'accepterais encore volontiers, selon ma propre herméneutique, se basant sur la hiérarchisation dogmatique des articles de Smalkade. Ma mentalité en est une de concorde et de compromis acceptables, pas de tabula rasa ni de vaines querelles, dûes à un zèle amer...(Jc.3/13-18, Php.3/15-16, Eph.4/4-7) Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Amen!
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