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Polémique Luthériens/Amyraldien...
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 7:59    Sujet du message: Polémique Luthériens/Amyraldien... Répondre en citant

Citation:
Pour ce qui est de ce que tu as écris:
- L'absolution sous la forme que tu déplore se retrouve partout dans les liturgies luthériennes. Lex orandi, lex credendi. Nous croyons effectivement que quand le pasteur absous ou retient les péchés selon la volonté de Dieu (quand c'est selon la justice) que c'est comme si notre Seigneur Jésus-Christ lui-mëme le faisait. de là cette formule.
Cela est inexact, du moins pour la liturgie de Strasbourg, Louons le Seigneur, qui n'indique aucune forme d'absolution particulière:il y aurait donc possibilité canonique d'entente pour une absolution publique et liturgique déclarative et non déprécative, en vertu de l'Article.XI de la confession d'Augsbourg.

Citation:
- Cependant nous ne sommes pas si loin de ta compréhension en ce que Dieu seul est celui qui pardonne, le pasteur parlant in persona christi.
Au contraire, cette perspective est une perspective romanisante, où l'Église est conçue comme l'Incarnation continuée, le Christ visible. Or, les orthodoxes-grecs, les réformés et même une lecture droite du Livre de Concorde s'opposent à une telle vision. Sans parler de la Bible qui non seulement ne l'autorise pas, hormis de périlleuses cavillations, mais l'exècre(Mat.9/1-8, Ac.12/2-23 etc...). Car, le seul vicaire du Christ est l'Esprit Saint(Jn14-16) et/par la Parole de Dieu, Ecrite(Bible), verbale(sermon) ou visible(Baptême et eucharistie)(Rom10/13-17, IITim3/15-17 etc...)!
De toutes façons, vous pourriez me concéder l'abolition liturgique de l'Absolution déprécative , en ce qui a trait au culte public, ne serait-ce qu'en vertu de l'Article. XI de la confession d'Augsbourg, qui traite d'absolution privée, qui doit rester privée, laquelle, de surcroît, ne saurait être imposée, parce que simple coutume(C.A.15,25, 28 )...

ce que je remarque, a priori, c'est l'indigence des citations bibliques à l'appui de ta thèse.


Ne pas imposer l'absolution déprécative lors du culte commun, en vertu de l'Article.XI de la confession d'Augsbourg, compte tenu que l'absolution devait demeurer privée.
Citation:
Bien que je suis d'accord avec toi que l'absolution privée est la forme la plus bénéfique, l'article en question ne restreint pas la pratique de l'absolution en publique, mais insiste que l'absolution privée doit être retenue. Et elle l'est (du moins dans toutes les paroisses que je connaisse).
Puisque la confession d'Augsbourg ni le livre de Concorde ne traitent pas d'Absolution publique, qu'il y a désaccord sur ce point, même du point de vue biblique, il faut donc considérer cette pratique comme une coutume et ne pas l'imposer aux conscience(C.A.15,25 et 28 )!

De plus, parce qu'en âme et conscience, je ne saurais accepter que l'absolution déclarative(annonce de la grâce, au nom du seul J-C, en vertu de l'Évangile, et non pardon au nom de l'Église et en vertu du ministère), parce que nul ne peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul(Mt.9/1-8,Ac.12/20-23).
Citation:
C'est absolument vrai, ce que tu écris au sujet du Seul auteur de nore pardon, Alain -- que nul ne peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul. Cependant, nous recevons avec joie et action de grace la parole de notre Seigneur le jour même de Sa resurrection, lorsqu'Il se presse de dire et de donner: "Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20:21-23).
Bibliquement, votre interprétation ne se tient pas, c'est pourquoi Calvin ne l'a pas retenue.(Inst.Chrét.IV/XI.1-2.)



Citation:
-- c'est la même chose qui se passe quand nous entendons les lectures Bibliques et le Sermon de Loi et Evangile qui nous conduisent selon ce rythme salutaire de la confession et de l'absolution, suivi par le "Cree en moi un coeur pur" (confession) et la venue et la réception du corps et du sang salutaire de notre Seigneur -- quelle Absolution merveilleuse! Grâce sur grâce!)
L'Absolution n'est jamais que générale(Évangile écrit-Bible-ou prêché-sermon:Jn.3/16, quiconque) ou particularisée par une matière sacramentelle(eau, pain et vin, tu es baptisé au nom ...livré pour vous) : où est-elle pour l'absolution pénitentielle? Nulle part:c'est donc de l'Usurpation de titre(Mat9/1-8, Ac.12/20-23).

Citation:
C'est pourquoi tant de pasteurs luthériens oeuvrent avec dilligence et patience (et prière!) à réétablir cette pratique (...) et la coutume de la confession et de l'absolution privée.
Tant que ça demeure une coutume non obligatoire...

Citation:
Pour ce qui est de la question de la communition des idiomes selon le genus majestaticum, je ne sais pas quoi te dire, parce que je ne sais pas ou tu vois (voyais) "des idioties."
Finitum non capax infiniti:je ne sache pas qu'on puisse prédiquer des attributs infinis à une nature finie!...

D'un autre côté, j'ai tenté d'approcher une communauté réformée et de solliciter l'officialisation de la confession de la Rochelle, comme plus apte à autoriser les diverses versions de la doctrine de la prédestination:supra, infra-lapsarisme et amyraldisme. Or, là aussi, on m'a gentiment montré la porte.
Citation:
Je ne peux comprendre ce qui pousserait quelqu'un qui confesse la foi de la Confession d'Augsbourg et du Livre de la Concorde à une association semblable... !
C'est que tu n'a jamais fait l'effort véritable de lire la confession de la Rochelle sérieusement, l'article 12 en regard de l'article 5, qui permet l'amyraldisme-tu vérifieras dans Mueller ce que c'est que l'amyraldisme...et tu verras la proximité avec la doctrine luthérienne...

Donc, aborder une Église, c'est take it or leave it, le pouvoir est au pasteur...
Citation:
le pouvoir est au pasteur, à cause du 4e commandement.
Le pouvoir est celui de l'Église en vertu du sacerdoce universel(Ipet2), pouvoir délégué au pasteur, en vertu du besoin de discipline dans l'Église(Icor14)

Citation:
Cependant, nous recevons avec joie et action de grace la parole de notre Seigneur le jour même de Sa resurrection, lorsqu'Il se presse de dire et de donner: "Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20:21-23).
Bibliquement, votre interprétation ne se tient pas, c'est pourquoi Calvin ne l'a pas retenue(Inst.Chrét.IV/XI.1-2.)
Citation:
C'est justement ce que le Saint Esprit fait, lorsque les ministres du Seigneur Jésus Christ proclament le pardon selon Ses propres Paroles: Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leurs seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. Ou est le problème?
Il n'y a pas de problème tant qu'on entend par là l'office de la parole, loi et évangile, et non la substitution romanisante de l'Église au Saint-Esprit et à la Bible, en se croyant l'incarnation continuée du Christ, in persona christi, le vicaire du Christ sur cette terre, ce qui est une usurpation de titre et un blasphème, dont la formule, je te pardonne, au nom etc..., est la manifestation la plus odieuse...(Mat9/1-8, Ac.12/20-23)

Citation:
Ok. Mais la confession et l'absolution privée ne sont pas facultataire chez nous (voir article 24 de la Confession d'Augsbourg Latine (La foi des églises luthériennes, p64), "et nul n'a été admis s'il n'a été examiné et entendu auparavant."
C'est l'article25.(no.47, éditions Labor et Fides.)Il y est dit:" on n'a pas coutume d'offrir le corps et le sang du Seigneur, si ce n'est à ceux qui ont préalablement examinés et absous"(version latine). La version allemande est encore plus explicite lorsqu'elle dit:la coutume. Donc, la confession et l'absolution sont une coutume et nulle coutume ne s'impose dans l'Église, selon C.A.15 et 28... Donc, la confession et l'absolution sont facultatives.
Citation:
ce paradoxe ne se réalise qu'en le Dieu Incarné.
Pas besoin de Genus majestaticum:l'attribution des idiomes à la Personne du Verbe et non à l'une ou l'autre nature suffit et est parfaitement biblique et orthodoxe, elle a l'aval de l'Église ancienne, Thomas d'Aquin, Calvin et tous les réformés et anglicans. Tu sais très bien que le genus majestaticum fut forgé par Luther pour soutenir sa doctrine eucharistique, alors que cette doctrine eucharistique n'avait nul besoin de telles spéculations ni idioties.. Ce paradoxe christologique(et non biblique ni christique) poussé au bout mène tout droit au panthéisme théogonique de Hegel:une horreur et une hérésie infâme!

Citation:
J'ai lu une grande partie de cette confession aujourd'hui, et quoique je n'ai pas eu beaucoup de temps à consacrer à cette étude, il est évident depuis le début qu'il s'agit d'un autre esprit que celle des confesseurs luthériens. (Le plan général, la communication (ou le manque de ce dernier) des attributs entre les deux natures, la perspective sur l'Élection, pour commencer.) Mueller refute l'amyraldisme, et même sans trop y penser, je la refute aussi.

A) L'Article 5 de la Confession de la Rochelle, en reconnaissant le Symbole de Nicée-Constantinople, nous oblige à admettre une grâce suffisante pour tous(ITim.2/4). Car il est écrit dans le Credo:Pour nous les hommes(tous) et pour notre salut, Il(le Christ) est descendu des cieux . Ainsi, l'article 5 amende l'article 12 de cette confession, traitant de l'élection, et nous permet d'adopter une perspective amyraldienne. Or, l'amyraldisme affirme que la grâce suffisante est donnée à tous mais la grâce efficace n'est donnée qu'aux élus:voilà exactement résumée la position du Livre de Concorde, la synthèse biblique du sola gratia et de la gratia universalis (Osée.13/9). Mueller fait preuve d'une étonnante partialité, voire sectarisme, à ce sujet...

B) Certes, la confession de la Rochelle ne peut aborder les thèmes du Livre de Concorde. Elle fut rédigée en 1559 et le Livre de Concorde, en 1580. C'est de la théologie que nous faisons, pas de la divination (divinity, not divination). Néanmoins, la confession de la Rochelle ne s'oppose en rien à la Confession d'Augsbourg qu'elle complète à souhait, tel que formulé dans la conclusion de la C.A. Même au sujet de la sainte Cène, elle s'y accorde, comme le note justement Adolphe Monod dans ses Adieux.





Citation:
Oui, je connais cette ligne de pensée, mais je pense qu'elle est insuffisante pour confesser la révélation Biblique. (Je pense même que Mueller enseigne quelquechose de cette sorte; quelques petits synodes luthériennes piétistes aux É. U. aussi, semble-t-il.) Lorsque je parle de l'autorité (et de la responsabilité!) du pasteur, je parle de la vocation/l'office/le ministère apostolique, voir "Comme le Père m'a envoyé" (en grec, m'a apôtré, si on veut), "moi aussi je vous envoie" (je vous apôtre) Jean 20:21. "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé" (apôtré) Matthieu 10:40. "Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde." Jean 17:18. Jean 4:38, etc. Je parle du ministère Apostolique, tel qu'on en parle dans l'article 5 de la confession d'Augsbourg, établi par Dieu pour que nous obtenions cette foi salutaire en les mérites du Christ.
Puisque l'Évangile prime tout, même tout ministère apostolique, et que le sacerdoce universel des fidèles leur confère la capacité exégétique et herméneutique biblique, alors l'office pastoral ne peut plus être conçu que comme une délégation, en vu du bon ordre de l'Église(Icor.14) et non comme un pouvoir, une particularité, une élection, une vocation cléricale.(Gal.1/8-9, IPet.2 etc...)

Légende:
citations:les luthériens
réponses surlignées:Amyrladien


Dernière édition par Athanasius le Jeu Fév 01, 2007 13:56; édité 6 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais si mon intervention sera bien vue par les luthériens qui s'aventureront sur notre site (comment, moi qui qui suis réformé et qui sent donc le souffre de la "double prédestination" ou de la très vilaine incrédulité devant la brillante et évidente élaboration doctrinale sur la communication des idiomes, comment puis-je me permettre de faire des remarques sur une Eglise si pure de tous vices qu'elle se pare du titre de "luthérienne" (1Co 1.10-16), et par conséquent d'un supralapsariste...??).

Néanmoins, je pense, Alain, que vous faites bien de souligner le rachitisme des références bibliques qu'on tente d'amener pour fonder la formule "déprécative" d'absolution.
Et je pense aussi que la charité chrétienne (concept qui est quand à lui très bien fondé) devrait tout de même amener ceux qui vous méprisent au point de vous laisser dehors depuis 20 ans, à considérer qu'il est plus qu'aventureux d'exiger d'une âme qu'elle accepte toutes leurs traditions et coutumes si ils ne sont pas en mesure d'en démontrer clairement et irréfutablement le bienfondé biblique.

En langage courrant, on appelle ça de la tyrannie, et je doute que cela soit bien vu du Seigneur.
Faut-il rappeller que l'Eglise rencontre des difficultés un peu partout et que les fidèles sont des hommes et des femmes ayant besoin d'elle?
Dans cette mesure, s'amuser à massacrer des consciences et laisser délibérément certaines âmes à la solitude pour la défense de "la sacro sainte formule déprécative" qu'on croirait être le coeur de la foi chrétienne (!), c'est une attitude plus que ridicule: c'est criminel Exclamation
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, la question tournait et tourne encore autour de l'expression de la compréhension du Livre de Concorde:la liturgie, selon le principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi(Rom10/13-17).

Justement, voulant m'inspirer de la Concorde, je pensais pouvoir interpréter ce texte, notre foi commune, selon les 3 hiérarchies dogmatiques indiquées par Luther dans les articles de Smalkade, partie prenante de ce condensé symbolique. Dans cette perspective, je voulais bien passer sous silence le genus majestaticum, une certaine compréhension du pouvoir dans l'Église, pourvu que l'on ne m'impose pas de communier publiquement à cette ecclésiologie, condensée dans la formule déprécative, dénoncée par la Bible(Mat.9/1-8, Ac.12/20-23 etc...) et superflue canoniquement(C.A.11,15,25,28.).

Même, j'étais et je suis toujours prêt à tolérer l'absolution privée, même déprécative, pourvu qu'elle ne soit pas obligatoire et demeure facultative, conformément aux canons et à la Bible, cela va sans dire. Donc, la seule chose que je demande et demandais, c'était et c'est l'abolition liturgique de cette formule. Car, je ne puis reconnaître d'autre vicaire du Christ que le seul Saint-Esprit(Jn14-16)et/par la sainte Parole, Ecrite(Bible) audible(Sermon) et visible(sacrements de baptême et de sainte communion.). Or, cette formule déprécative heurte gravement cette perspective. Alors, je me suis dit, dans une esprit de concorde:eh bien, faites comme vous le voulez mais ne me l'imposez pas! De sorte que, liturgiquement, cette formule et autres rites publics eucharistiques similaires dominicaux seraient proscrit en vertu de la concorde et conformément aux indications canoniques de C.A.11,15,25 et 28. Est-ce et était-ce trop exiger que ce compromis?...
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est-ce et était-ce trop exiger que ce compromis?...


Certainement pas, mais il est vrai que ce n'est que mon avis... et que je ne m'appelle pas Diotrèphe Rolling Eyes Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 14:19    Sujet du message: Re: Polémique Luthériens/Amyraldien... Répondre en citant

saint Zibou a écrit:


D'un autre côté, j'ai tenté d'approcher une communauté réformée et de solliciter l'officialisation de la confession de la Rochelle, comme plus apte à autoriser les diverses versions de la doctrine de la prédestination:supra, infra-lapsarisme et amyraldisme. Or, là aussi, on m'a gentiment montré la porte.


De ce côté-là, je demandais seulement l'ajout de la Gallicana à la confession officielle(pour ménager doctrinalement mon amyraldisme) de l'Église et non le rejet des autres confessions réformées. Or, que voulez-vous, l'amyraldisme a mauvaise presse...

Donc, d'un côté, chez certains luthéristes, le problème se situe au chapitre du lex orandi,(Liturgie) de l'autre, chez certains calvinistes, il a trait au lex credendi(Credo)... Or, on ne peut nier un membre du principe de saint Célestin , sans nier l'autre(Rom.10/13-17).

Suis-je donc un déséquilibré mental, un désaxé, un disjoncté, ou bien y a-t-il de la mauvaise foi dans l'air?...

P.S. Il serait intéressant qu'en plus du gentil Polakon, Vincent et Thomas me et nous fassent part de leurs appréciations...
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Puisqu'on me demande de répondre, je le fais:

-Timothée, sache que la doctrine biblique de l'Eglise Luthérienne ne se trouve pas dans les oeuvres de Luther, mais dans le Livre de Concorde. Point barre.

-la confession et l'absolution publique ont fait partie de TOUTES les liturgies durables de la réforme

-elles sont bibliques, légitimes et doivent être retenues

-la liturgie Louons le Seigneur de l'EEL-SFB prévoit une confession/absolution publique lors de chaque culte, contarirement à ce que dit Alain

-les questions de ce type devraient être traitées dans le calme au sein de l'Eglise, dans un esprit d'amour fraternel toujours désirable et agréable au Seigneur.

-concernant l'Amyraldianisme, je dois reconnaître ne m'y être intereesé que du point de vue de la théologie historique. A ce compte-là, on peut dire qu'il a été une tentative de conciliation avec le courant luthérien, comme s'il était possible de revenir sur Marburg et le schisme zwinglien!

-extra-calvinisticum, vous connaissez?
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, je vois dans la foi de l'Eglise Réformée du Quebec, la déclaration suivante:

Citation:

10. Pour une présentation plus détaillée de ce que croit et enseigne l'Église réformée du Québec, on pourra se référer à des textes officiels, reconnus également par d'autres Églises chrétiennes dans le monde. Nous acceptons bien sûr, comme les autres chrétiens, les grands crédos oecuméniques que sont le Symbole des Apôtres, le Symbole de Nicée-Constantinople (325, 381), le Symbole dit d'Athanase (5e ou 6e siècle). Nous nous appuyons également sur des textes provenant de la Réforme de l'Église ou sur d'autres plus cents, tels que la Confession de foi de Lai Rochelle (France, 1559), le Catéchisme de Heidelberg (*) (Allemagne, Pays-Bas, Hongrie, Suisse,..., 1563), les Canons du Synode de Dordrecht (PaysBas, Grande-Bretagne, Allemagne, Suisse,..., 1618-1619), la Confession de foi de Westminster (*) (Angleterre, Écosse, 1643-1649), le Témoignage contemporain (Canada, États Unis, 1983).

Seuls les textes marqués d'un (*) ont toutefois été officiellement adoptés comme base doctrinale de l'Église réformée du Québec et reçoivent l'adhésion officielle de ses anciens, pasteurs et évangélistes.


Je suis d'accord pour dire que le choix de la Confession de Westminster est un choix malheureux;
Néanmoins, tant que vous n'étiez pas ancien, pasteur ou evangéliste, n'était-il pas possible de rester dans la communion de cette Eglise, vu qu'elle accepte malgré tout la Confession de La Rochelle?
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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Puisqu'on me demande de répondre, je le fais:

-Timothée, sache que la doctrine biblique de l'Eglise Luthérienne ne se trouve pas dans les oeuvres de Luther, mais dans le Livre de Concorde. Point barre.


"Eglise luthérienne" quand même, ou, pour être plus clair:

Eglise qui se pare du nom d'un homme, ce qui n'est pas seulement incompatible avec l'enseignement Biblique (1Co 1.10-16), mais qui est en plus paradoxal, vu que l'homme en question a enseigné une doctrine qu'elle (l'Eglise qui porte son nom) condamne ouvertement, et qu'elle n'est certainement pas prête à supporter ou tolérer quand d'autres l'enseignent.

Autant que demain nous nous baptisions:
"Eglise arminienne", ou "Eglise Osianderienne" (!)


Citation:

-les questions de ce type devraient être traitées dans le calme au sein de l'Eglise, dans un esprit d'amour fraternel toujours désirable et agréable au Seigneur.


Certes, mais il faut dire qu'au bout de 20 ans, on peut comprendre l'exaspération du principal interessé.

Citation:

-concernant l'Amyraldianisme, je dois reconnaître ne m'y être intereesé que du point de vue de la théologie historique. A ce compte-là, on peut dire qu'il a été une tentative de conciliation avec le courant luthérien, comme s'il était possible de revenir sur Marburg et le schisme zwinglien!


Marburg et le schisme zwinglien (!)
Et Wittenberg et la réconciliation protestante?

Citation:

-extra-calvinisticum, vous connaissez?


Oui je connais; peut-être ce point va-t-il me damner pour certains esprits tordus, heureusement, c'est Dieu (et non pas eux) qui sera mon Juge, ou plutot, qui est mon Père.
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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Puisqu'on me demande de répondre, je le fais:

Code:
Merci beaucoup de ton honnêteté et de ta sollicitude.


-Timothée, sache que la doctrine biblique de l'Eglise Luthérienne ne se trouve pas dans les oeuvres de Luther, mais dans le Livre de Concorde. Point barre.

-la confession et l'absolution publique ont fait partie de TOUTES les liturgies durables de la réforme

-elles sont bibliques, légitimes et doivent être retenues
Code:
L'Article 15 de la C.A. est quand même clair sur la facultativité des formes du culte...


-la liturgie Louons le Seigneur de l'EEL-SFB prévoit une confession/absolution publique lors de chaque culte, contarirement à ce que dit Alain
Code:
 Il n'y est pas précisé la formule d'Absolution. Qu'on m'accorde la déclarative et je me tairai!


-les questions de ce type devraient être traitées dans le calme au sein de l'Eglise, dans un esprit d'amour fraternel toujours désirable et agréable au Seigneur.
Code:
 On aurait aimé, 17 ans de rejet nous ont forcé au contraire...


-concernant l'Amyraldianisme, je dois reconnaître ne m'y être intereesé que du point de vue de la théologie historique. A ce compte-là, on peut dire qu'il a été une tentative de conciliation avec le courant luthérien, comme s'il était possible de revenir sur Marburg et le schisme zwinglien!
Code:
La Gallicana n'a rien à faire avec Zwingli... De plus, la Gallicana s'accorde tout à fait avec l'Augustana, c'est le Livre de Concorde, non reçu officiellement partout, au sein  du luthérianisme, qui brouille les pistes d'une réconciliation évangéliques/réformés,


-extra-calvinisticum, vous connaissez?
Code:
La divinité est toujours personnellement unie à l'humanité, dans le Verbe divin, mais ne s'y identifie pas. Sinon, on tombe dans le panthéisme théogonique hégélien. Donc, vive l'extra-calvinisticum.




Dernière édition par Athanasius le Jeu Fév 01, 2007 17:32; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Euh, je vois dans la foi de l'Eglise Réformée du Quebec, la déclaration suivante:

Citation:

10. Pour une présentation plus détaillée de ce que croit et enseigne l'Église réformée du Québec, on pourra se référer à des textes officiels, reconnus également par d'autres Églises chrétiennes dans le monde. Nous acceptons bien sûr, comme les autres chrétiens, les grands crédos oecuméniques que sont le Symbole des Apôtres, le Symbole de Nicée-Constantinople (325, 381), le Symbole dit d'Athanase (5e ou 6e siècle). Nous nous appuyons également sur des textes provenant de la Réforme de l'Église ou sur d'autres plus cents, tels que la Confession de foi de Lai Rochelle (France, 1559), le Catéchisme de Heidelberg (*) (Allemagne, Pays-Bas, Hongrie, Suisse,..., 1563), les Canons du Synode de Dordrecht (PaysBas, Grande-Bretagne, Allemagne, Suisse,..., 1618-1619), la Confession de foi de Westminster (*) (Angleterre, Écosse, 1643-1649), le Témoignage contemporain (Canada, États Unis, 1983).

Seuls les textes marqués d'un (*) ont toutefois été officiellement adoptés comme base doctrinale de l'Église réformée du Québec et reçoivent l'adhésion officielle de ses anciens, pasteurs et évangélistes.


Je suis d'accord pour dire que le choix de la Confession de Westminster est un choix malheureux;
Néanmoins, tant que vous n'étiez pas ancien, pasteur ou evangéliste, n'était-il pas possible de rester dans la communion de cette Eglise, vu qu'elle accepte malgré tout la Confession de La Rochelle?


Je tenais à la reconnaissance officielle de la Gallicana, advenant de possibles polémiques qui eussent pu me faire quitter l'Église, sans elle:pourquoi avoir payé alors? Avec la Gallicana, j'en avais pour mon argent, sans obliger les autres à adhérer à mon amyraldisme, devant la Bible, ma conscience et de par la possibilité de recours devant la justice, pour fausse représentation...
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:



Citation:

-les questions de ce type devraient être traitées dans le calme au sein de l'Eglise, dans un esprit d'amour fraternel toujours désirable et agréable au Seigneur.


Certes, mais il faut dire qu'au bout de 20 ans, on peut comprendre l'exaspération du principal interessé.
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Merci beaucoup, cher Polakon, pour ta sollicitude et ta compassion.


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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Je suis d'accord pour dire que le choix de la Confession de Westminster est un choix malheureux;
Néanmoins, tant que vous n'étiez pas ancien, pasteur ou evangéliste, n'était-il pas possible de rester dans la communion de cette Eglise, vu qu'elle accepte malgré tout la Confession de La Rochelle?


Oui, bon, en l'occurence, les donateurs sont presbytériens, ça explique bien des choses, sans doute Laughing De plus, du moment, où la WCF fait particulièrement autorité comme document confessionel et donc comme norme de l'enseignement, il est douteux qu'un amyraldien se soit senti à l'aise.

Bien sûr, il devrait être possible d'être luthérien sans prêcher chaque semaine sur la présence réelle, calviniste sans prêcher à chaque culte sur la double prédestination, baptiste sans répèter tout le temps que le baptême est par immersion, etc, etc...
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Dallaeus a écrit:
Puisqu'on me demande de répondre, je le fais:

-Timothée, sache que la doctrine biblique de l'Eglise Luthérienne ne se trouve pas dans les oeuvres de Luther, mais dans le Livre de Concorde. Point barre.


"Eglise luthérienne" quand même, ou, pour être plus clair:

Eglise qui se pare du nom d'un homme, ce qui n'est pas seulement incompatible avec l'enseignement Biblique (1Co 1.10-16), mais qui est en plus paradoxal, vu que l'homme en question a enseigné une doctrine qu'elle (l'Eglise qui porte son nom) condamne ouvertement, et qu'elle n'est certainement pas prête à supporter ou tolérer quand d'autres l'enseignent.

Autant que demain nous nous baptisions:
"Eglise arminienne", ou "Eglise Osianderienne" (!)


comme si le terme "calviniste" n'existait pas!! C'est vraiment l'argument le plus faible qui se puisse imaginer, et par ailleurs, il mène tout droit vers la répulsion envers les confessions de foi de nos amis évangéliques.
Encore une fois, nos églises ne confessent pas tout ce que Luther a écrit à un moment ou à un autre de sa vie, c'est clair non?


Citation:

Marburg et le schisme zwinglien (!)
Et Wittenberg et la réconciliation protestante??


quelle réconciliation????

Citation:

-extra-calvinisticum, vous connaissez?

Oui je connais; peut-être ce point va-t-il me damner pour certains esprits tordus, heureusement, c'est Dieu (et non pas eux) qui sera mon Juge, ou plutot, qui est mon Père.[/quote]

je signale tout de même que ce n'est pas moi qui ai introduit la question de la christologie ici, dans un esprit d'ailleurs assez peu conforme au ton irénique d'un certain appel fraternel Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Fév 01, 2007 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:

comme si le terme "calviniste" n'existait pas!! C'est vraiment l'argument le plus faible qui se puisse imaginer,


Je ne connais personnellement pas d'Eglise qui s'appelle:

"Eglise Evangelique calvinienne", et si jamais ça existe, et bien qu'on se le dise:
Je n'en fais pas partie! Donc, non, ce n'est pas du tout l'argument le plus faible qu'on puisse inventer.
D'ailleurs, ce n'est pas un argument (au sens ou je ne cherche pas à polémiquer) et je n'invente rien. C'est juste un constat, et il est normal que je m'étonne de voir une telle chose.

Citation:

et par ailleurs, il mène tout droit vers la répulsion envers les confessions de foi de nos amis évangéliques.


Je ne cherche pas à renier les confessions de foi, je dis juste que quand on argue de questions académiques pour justifier des schismes absurdes, ça ne me fait pas rire du tout.

Pour le reste, ce que je disais de Luther et des "luthériens" visait à exprimer mon étonnement (car j'ai le droit d'être étonné, quand même Laughing) devant ce constat:
Calvin enseignait la prédestination, on le traite en hérétique.
Luther enseignait la même chose, on laisse de côté ses écrits pour ne garder que le Livre de Concorde, certes, ce qui n'empêche qu'on l'érige en un tel rang que son nom est associé à celui de l'Eglise Chrétienne.

Cherchez l'erreur Rolling Eyes

Citation:

Encore une fois, nos églises ne confessent pas tout ce que Luther a écrit à un moment ou à un autre de sa vie, c'est clair non?


Quel rapport avec ce que je dis...? Rolling Eyes

Citation:
Citation:

Marburg et le schisme zwinglien (!)
Et Wittenberg et la réconciliation protestante??


quelle réconciliation????


Celle entre les docteurs de Wittenberg et ceux de Starsbourg: concorde de Wittenberg, j'ai mis le texte qui en parlait sur le fil de l'Accord Fraternel.

Citation:
Citation:
Citation:

-extra-calvinisticum, vous connaissez?

Oui je connais; peut-être ce point va-t-il me damner pour certains esprits tordus, heureusement, c'est Dieu (et non pas eux) qui sera mon Juge, ou plutot, qui est mon Père.


je signale tout de même que ce n'est pas moi qui ai introduit la question de la christologie ici, dans un esprit d'ailleurs assez peu conforme au ton irénique d'un certain appel fraternel Wink


Quoiqu'il en soit, je pense que l'extra-calvinisticum est un parfait exemple de non-raison pour légitimer un schisme horrible et horriblement entretenu par des batailleurs qui ne se rendent pas compte que leurs disputes académiques n'ont pas à déclencher des guerres.
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Fév 02, 2007 0:37    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:


comme si le terme "calviniste" n'existait pas!! C'est vraiment l'argument le plus faible qui se puisse imaginer, et par ailleurs, il mène tout droit vers la répulsion envers les confessions de foi de nos amis évangéliques.


Mais cette attitude est encore pire:elle mène tout droit au gnosticisme. Car, la structure de toute société, même celle des fidèles, doit être finalisée, motivée par un bien commun. Celui de l'Église, c'est la Foi, le dogme et la morale: bref, l'Évangile. Or, si on se prive de tout credo, alors c'est soit la Foi du pasteur, soit la Foi de la majorité du groupe, qui devient la norme. On assiste donc à l'aliénation du tout par la partie, en une sorte de gourouisme, plus ou moins larvé.

C'est donc justement le Credo qui met fin, structurellement, à toute aliénation religieuse:du papisme infâme, en passant par les variétés d'épiscopalisme outrancier, de modernisme perfide et d'anabaptisme échevelé. Car, toutes ces attitudes sont motivées par un même point de vue:le gnosticisme, la prévalence de la Foi de certains sur celle des autres. C'est d'ailleurs pour cela que les modernistes ont toujours tenté de neutraliser les Credos:afin de mieux asseoir leurs délires.

Au fond, une fois un Credo commun accepté, la charte de l'Église devient claire et quiconque, du pasteur au plus simple fidèle, est protégé par elle et est aussi passible de discipline ecclésiastique par elle. Autrement dit, le Credo assure l'isonomie:la même loi pour tous, personne au dessus ni en dessous!
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