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Un pape, des papes...
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Dim Juin 24, 2007 1:31    Sujet du message: Répondre en citant

BREVE REPONSE A UN DISCIPLE DU PAPE:



Cincinatus a écrit:

Je me permet de te signaler que le terme dont tu parle n'était pas ''cette sorte d'abstraction éthérée que tu voudrais'' mais bien une expression se rattachant directement à une Église concrète, incarnée, organisée et possédant des contours bien définis (coutumes, façons de faire, etc). On ne parle pas de pure symbole.


Qui a dit que l'Eglise Catholique était une abstraction?
Moi? Non.

Citation:

En voici quelques exemples :

... vénération des saints, communion des saints, purgatoire,


Oui, le purgatoire si ancien et si apostolique que les grecs ne savent pas ce que c'est (!)
Mais continuons d'écouter ta belle liste de dogmes (!)

Citation:

monachisme, image-icône,


Monachisme, une institution tout droit venue du Ier siècle, comme chacun le sait (!) M'enfin, je ne m'attarderais pas sur cette institution plus longtemps, d'autant qu'elle n'est pas la pire des choses...

Et les icônes, oui, les icônes, ou plutot, le culte qu'il FAUT leur rendre... Quelle vieille doctrine nous avons là (!) Surtout, nous savons au moins que l'Eglise Franque du VIIIe siècle n'était pas catholique...

Je m'étonne toujours de ce que les apôtres aient soulevé le scandale en abolissant le sabbat et la circoncision, que le Christ ait manqué de se faire lapidé en parlant de sa divinité, mais que la synagogue n'ait pas bronché pour ce coup là, à savoir, qu'il faut rendre un culte à des planches de bois (!)
M'enfin, le concile de la proserpine Irène aura bien trouvé une feinte pour obvier la question, surement... Rolling Eyes

Citation:

célibat consacré,


Oui, les apôtres qui étaient tous célibataires, et qui interdisaient aux nouveaux consacrés de se marier. C'est bien connu, vu surtout l'insistance que St Paul fait dans les épîtres pastorales...

Citation:

reconnaissance effective de la primauté d'honneur du siège apostolique romain,


Malgré une petite anathémisation d'Honorius Ier, en tant que pape, à cause de son hérésie abominable...

Citation:

entier verbe de Dieu contenu à la fois dans la tradition orale et l'Écriture,


C'est beau de rêver... Rolling Eyes

Citation:

véritable liturgie de la parole, confession des péchés à l'Église,


Très obligatoire, comme en témoigne tant de pères Rolling Eyes

Citation:

prières et hymnes mariales développées, etc.


Ho, la preuve (!)

Citation:

C'est à voir Et rajoutons de plus comme tout un calendrier de fêtes liturgiques bien sûr.


Est membre de la Vraie Eglise celui qui tient untel calendrier, of course.... Rolling Eyes

Citation:

Aussi, quand un père de l'Église se référait à l'Église catholique mais c'est bien à cela qu'il pensait (aussi bien Cyprien, Ambroise, Athanase, Augustin, Jean Chrysostôme et @)


C'est évident. Il semble même de plus en plus certain que St Cyprien faisait grand cas de la primauté de rome sur toute la terre habité, comme le prouvent ses écrits et le Concile de Carthage...

Citation:

La catholicité comprenait encore maints et maints lieux de pélerinages (catacombes, trésors des apôtres à Rome (tombeau des martyrs), saint sépulcre à Jérusalem, Nazareth, grotte de la nativité à Béthléem, maison de Pierre à Capharnaüm, etc).


Et alors?
C'ets ça, la foi catholique?
Et bien, nous voilà au même niveau que les mahométans (!)

Citation:

L'attachement à l'Église des apôtres tenaient pour ainsi dire par une multitude de tenons et mortaises. C'était beaucoup plus qu'une simple affaire bien sèche et rationalisante de quelque formule de credo (ou jonglerie de formules) qui devrait tenir sur une feuille de papier.


Le Dieu Trinité, le Fils de Dieu Incarné, des jongleries?
Et bien, quel respect pour le mystère de la piété!
On comprend que tu te complaise à toutes tes babioles!

Citation:

Les sacrements étaient archi-importants dans toute l'affaire (baptême, l'ordre, rite pénitentiel, confession dans l'Église, etc).


Je ne suis pas sacramentaire.

Citation:

Cette Église catholique était quand même friande de reliques également; que cette Église priait les saints (demandait au saints du ciel de prier pour eux, etc).


Oui, des reliques d'une croix de plusieurs kilomètres et d'apôtres à trois têtes et 25 jambes (!)

Cela dit, il est vrai que ta liste m'aura bien amusée. Toutefois, je suis affligé (mais pas du tout surpris!) de ne trouver là AUCUNE mention à l'Ecriture Sainte...

Citation:

L'Église catholique en question c'est l'Église qui aura été un bon moment universellement acceptée quand même, et reçue à la grandeur de tout l'impérium romain (section occidentale et orientale). La Réfome est un mouvement de l'époque moderne qui sera venu comme affectée certaines zones de l'ex-empire romain, puis dans sa partire occidentale seulement.


L'explication de l'article baptismal du Crédo que les Réformateurs ont fournie (=sola fide) a été professée dans le monde entier, depuis l'Occident jusqu'à l'Orient, comme en témoignent les XXXIX articles de l'Eglise d'Angleterre et la Confession de foi du patriarche de Constantinople Cyrille Loukaris.

Citation:

Tu n'as pas de vraies raisons de déclarer que ton ''orthodoxie'' devrait être superposable à l'orthodoxie qui fut celle par exemple de l'Église catholique du temps des grands conciles oecuméniques. Les façons de faire qui étaient celles de l'Église catholique susdite ne sont pas celles qui auront eu finalement cours chez Luther, comme chez les successeurs de Luther. Et, cela, tout le monde s'en est rendu compte en Europe au temps historique indiqué.


Luther n'a privé personne de la coupe... hérésie, certainement (Matthieu 26.27), comme en témoigneront aussi les Orientaux, pousqu'il te plait de croire que c'était aussi la coutume de Chrysostome (!)

Luther n'a empêché personne des prêtres de se marier. Hérésie, évidemment (1Co 7.9), comme en témoignera aussi l'Eglise d'Orient (!) puisque tu pense pouvoir dire que St Irénée interdisait aux prêtres de se marier...

Calvin ne se prosternait pas devant les images. Scandale hérétique, évidemment, comme l'attesterait St Epiphane de Chypre (!)

La liste serait certes longues, mais je n'ai pas le temps de m'amuser plus longtemps à toutes ces histoires puériles...

Citation:

C'est la raison pourquoi il y aura eu une sorte de guerre civile européenne effroyable au XVIe et XVIIe siècle (un traumatisme quasiment aussi sévère que si c'était le grand turc qui aurait dû s'amener ...)


Tout ce que je vois, moi, c'est qu'une bande de brigands du style Jules II étaient assoifés de sang et se sont abandonnés à leur hobby préféré: tuer les saints.

Citation:

Les Tridentins : cela signifie simplement les évêques en communion avec l'évêque de Rome; comme au temps d'Athanase, Augustin, etc. Les protestants font bien de s'appeller ''protestant'' (pour protester de leur foi qu'ils affirment vouloir ne tenir que de la Bible). C'est exactement cela. Et c'est ce qui fait qu'ils ne sont pas catholiques au sens antique, vénérable et historique du terme. L'orthodoxie du temps de Théodose c'était bien : '' Qui écoute l'Église ...''; regrets.


Bien, puisque nous en venons au terme de ce bavardage sur les questions oiseuses tels les calendriers, les fêtes, etc (Colossiens 2.16-19), je vais te dire, Ô Cincinatus, ce qu'est la foi catholique, et donc, ce qu'est un catholique authentique.

Ainsi, selon St Irénée de Lyon, la Tradition Apostolique, qui n'est autre que la Foi Une et Catholique dont parle St Jude (vers 3), se résume ainsi:
"ils possèdent le salut, écrit sans papier ni encre par l'Esprit dans leurs cœurs, et ils gardent scrupuleusement l'antique Tradition, croyant en un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment, et au Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui, à cause de son surabondant amour pour l'ouvrage par lui modelé, a consenti à être engendré de la Vierge pour unir lui-même par lui-même l'homme à Dieu, qui a souffert sous Ponce Pilate, est ressuscité et a été enlevé dans la gloire, qui viendra dans la gloire comme Sauveur de ceux qui seront sauvés et Juge de ceux qui seront jugés et enverra au feu éternel ceux qui défigurent la vérité et qui méprisent son Père et sa propre venue. Ceux qui sans lettres ont embrassé cette foi sont, pour ce qui est du langage, des barbares ; mais, pour ce qui est des pensées, des usages, de la manière de vivre, ils sont, grâce à leur foi, suprêmement sages et ils plaisent à Dieu, vivant en toute justice, pureté et sagesse. Et s'il arrivait que quelqu'un leur annonçât les inventions des hérétiques en s'adressant à eux dans leur propre langue, aussitôt ils se boucheraient les oreilles et s'enfuiraient au plus loin, sans même consentir à entendre ces discours blasphématoires. Ainsi, grâce à l'antique Tradition des apôtres, rejettent-ils jusqu'à la pensée de l'une quelconque des inventions mensongères des hérétiques."
(Contre les hérésies, Livre III.)

Depuis un certain temps maintenant, on appelle cela le Crédo, et c'est ce même Crédo qui a été définit par ce qu'on nomme "Conciles Oecuméniques". Ainsi, Nicée, en 325 et Constantinople I en 381, qui affirmèrent la Trinité de Dieu;
Puis Ephèse (431) et Chalcédoine (451) qui affirmèrent l'unité du Verbe Incarné en deux natures; suivis, contre d'autres hérétiques encore (dont le pape Honorius Ier) des Conciles de Copnstantinople II et III (553-681).

Puis, éclata la crise iconoclaste, jamais réglée (qu'on pense à la liste ininterrompue des conciles qui se sont contredits et anathémisés à ce sujet!) jusqu'au grand schisme entre grecs et latins.

Depuis, il n'y a pas vraiment eu de concile oecuménique, sinon en 1530, à Augsbourg, où l'Eglise de Jésus Christ a confessé le salut Sola Fide contre l'oppresseur qui s'élève au dessus de Dieu pour emprisonner les âmes dans son purgatoire fictif;
très excellent concile oecuménique, dis-je, ou on a réaffirmé l'article de la Rémission des péchés et le seul baptême pour la rémission des péchés, au travers de la Confessio Augustana et de la Confessio Tetrapolitana.

Donc, les Evangéliques protestent la Foi Catholique et sont pour cela vraiment Catholiques, n'en déplaise à Jean Eck, Cochleaus, le pape ou Tetzel, son ignoble vendeur de pardon (j'aime mieux ne pas commenter ce que je pense de ce trafic) et dont, il est vrai, St Pierre avait parlé dans ses écrits (2Pierre 2.3).[/quote]
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
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Ours Martin

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MessagePosté le: Dim Juin 24, 2007 9:31    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Bravo petit homme!! Mais sache aussi garder ta modération dans ta lutte contre l'hérésie romaine.

Au fait, de quel forum viennent ces échanges?
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Juin 24, 2007 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien cela vient du Top Chrétien, rubrique de discussion entre "Catholiques" et Evangéliques.
Les papistes m'ayant quelque peu agacé, il m'a paru bon de leur dire bien haut ce que je pensais des opinions particulières de leur chef Laughing
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Juin 24, 2007 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet de l'annonce de la conversion de Tony Blair au catholicisme romain:





Confession de La Rochelle a écrit:

28. Les fausses Eglises

Fondés sur cette définition de l'Eglise véritable, nous affirmons que là où la Parole de Dieu n'est pas reçue et où l'on ne se met nullement en peine de s'y soumettre, et là où il n'est fait aucun usage authentique des Sacrements, on ne peut estimer qu'il y ait quelque Eglise.

La Papauté

C'est pourquoi nous condamnons les assemblées de la Papauté, parce que la pure vérité de Dieu en est bannie, que les Sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés ou totalement anéantis, et que toutes sortes de superstitions et d'idolâtries y ont la vogue.

Nous estimons donc que tous ceux qui se joignent à de tels actes et y participent se séparent et se retranchent du Corps de Jésus-Christ.

Toutefois, parce qu'il rest encore quelque petite trace d'Eglise dans la Papauté, et qu'en outre la réalité essentielle du Baptême y a subsisté - jointe au fait que l'efficacité du Baptême ne dépend pas de celui qui l'administre - nous confessons que ceux qui y sont baptisés n'ont pas besoin d'un second Baptême. Cependant, à cause des corruptions qui s'y trouvent, on ne peut, sans se souiller, y présenter les enfants au Baptême.

Mt 10:14-15; Jn 10:1; 1 Co 3:11-13.1 Co 10:14; 2 Co 6:14-15; 1 Jn 5:21.Mt 3:11; 28:19; Mc 1:8; Ac 1:5.


Je dis effectivement que les divisions sont un scandale. "Dresser l'autel contre l'autel", selon l'expression de St Augustin, est une chose impie et monstrueuse, du moins si l'Apôtre Paul ne parle pas pour ne rien dire lorsqu'il déclare que c'est un fruit de la chair et que ceux qui agissent ainsi n'hériteront jamais du Royaume de Dieu (Galates 5.20-21).
C'est pourquoi, s'il n'y avait dans l'Eglise papale rien de très grave et de menaçant pour le salut, sortir de son giron et tourmenter la conscience de ses fidèles par toutes les disputes qui ont été soulevées ces derniers siècles au lieu de garder l'unité dans la Paix et marcher ensemble (Phil 3.15-16), ce serait comme de signer sa propre damnation.

Or, à la Diète Impériale d'Augsbourg, le 25 Juin 1530, les Evangéliques n'ont attenté à rien du tout. Ils n'ont fait que confesser et réaffirmer la foi de toujours (Jude 3 est loin du relativisme de certains...), le plus iréniquement possible (comme en témoigne par exemple la conclusion de la première partie de l'Augustana), face il est vrai à des tyrans qui les ont injurié, menacé et invectivé. Puis, les romains ont, au Concile de Trente, anathémisé ce que les Evangéliques avaient confessé en leurs textes Symboliques (Augsbourg & Tétrapolitaine), et ils ont anathémisé la doctrine salutaire du sola fide (Galates 5.4).

Confession d'Augsbourg a écrit:

CONCLUSION DE LA PREMIÈRE PARTIE

Voilà en somme le résumé de la doctrine que l'on prêche et enseigne dans nos églises, pour une véritable instruction chrétienne et pour la consolidation des consciences, et aussi pour encourager les fidèles à amender leur vie. Nous n'avons pas voulu exposer nos âmes et nos consciences au grand et redoutable danger d'encourir le châtiment divin en abusant du nom et de la Parole de Dieu. Nous n'avons pas non plus voulu transmettre à nos enfants et à notre postérité une autre doctrine que celle qui est conforme à la pure Parole de Dieu et à la vérité chrétienne. Puisque notre doctrine est clairement fondée sur les Saintes Écritures ; puisqu'elle n'est nullement en même avec l'Église romaine -- pour autant qu'on peut le connaître par les écrits des Pères -- nous estimons que nos adversaires ne peuvent pas être en désaccord avec nous quant aux articles ci-dessus. Pour cette raison ils agissent donc entièrement sans charité, avec précipitation et contrairement à l'unité chrétienne et à l'amour, ceux qui se sont mis en tête de rejeter les nôtres comme des hérétiques, de les condamner et de s'en tenir à l'écart, et cela sans qu'ils puissent justifier leur conduite par aucun commandement de Dieu ni par aucun témoignage de l'Écriture Sainte. Car l'aberration et le désaccord portent principalement sur divers abus et certaines traditions. Puisque donc on ne trouvera chez nous aucun article principal qui soit erroné ou destitué de fondement ; puique cette Confession que nous présentons est une Confession divine et chrétienne : il serait équitable que les évêques se montrassent plus modérés, même s'il se trouvait chez nous un défaut en ce qui concerne la tradition. Cependant nous espérons produire des raisons solides qui nous ont portés à nous écarter de quelques traditions et à corriger certains abus.


Et je devrais dire, au risque sinon de passer pour "manichéen", que ce n'est rien du tout si un fidèle de l'Eglise qui professe le salut par la foi seule (Article XI et suivants des XXXIX Articles) s'en va rejoindre le pape de rome et se déclare fidèle à ses blasphèmes?
Désolé, mais je pense tout le contraire. C'est très grave, très regretable, et TRAGIQUE.

Quand au reste, je déplore les divisions internes aux Eglise qui professent ensemble le même Crédo et qui tiennent ensemble la justification sola fide, l'autorité des Ecritures seules, etc;
Il est évident que certains schismes étaient inutiles et ne sont que le fruit de quelques esprits intrépides, surtout, que le Sola Scriptura des Réformateurs a été perverti par certain en "Moi Seul avec ma Bible".
_________________
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Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Juin 25, 2007 8:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ours Martin a écrit:
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Bravo petit homme!! Mais sache aussi garder ta modération dans ta lutte contre l'hérésie romaine.

Au fait, de quel forum viennent ces échanges?


Certainement, Bravo, cher Polakon! Plus que Bravo:bravissimmo, Hourra!

Notre cher Patriarche défend la Foi bi-millénaire de l'Eglise, contre toutes les déviations. Cette foi s'articule, lex orandi-lex credendi (Rom.10/13-17, S. Célestin), autour de 4 grands thèmes qui ont résisté au temps(Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Heb.XIII/8-semper idem!...):

lex credendi(Foi objective ou théologale): A- le canon scripturaire(hiéronymien), suffisant pour la Foi.
B- le Symbole de Nicée-Constantinople(381), résumé
essentiel de la Foi.

lex orandi(Foi subjective ou fiduciale): C- Les Sacrements bibliques du Baptême et de la Communion
D- L'Oraison dominicale, ou invocation de Dieu par notre Unique médiateur Jésus-Christ: notre Père( Gal.3/25, Jn. 16/23, ITim.2/5).

Le tout fut conservé conformément aux promesses de Jésus-Christ à Son Eglise(Mt16/13-20, 28/19-20, ITim3/15, Eph4/4-7). Tout ce qui rejette ces bornes est hors de la Foi Chrétienne et catholique : extra ecclesiam nulla salus est! Il est bon de constater qu'il existe encore des hérauts de l'Évangile, qui n'ont pas baissé les bras(ni la voix, Voie) face au relativisme doctrinal qui risque de pourrir l'Église!...

Encore bravo, cher Patriarche Timothéos 1ier! Wink


P.S. Au fait: Bonne Confession d'Augsbourg à tous, ce 25 juin! Idea Wink
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Augustinus

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Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Juin 25, 2007 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

REPONSE AUX OBJECTIONS DU DISCPILE DU PAPE


Cincinatus a écrit:
.

Tu verra bien si Cincinatus parviendra à nous démontrer que sa liste de dogmes tiennent historiquement la route... mais si il ne tient pas à faire de l'Histoire-Fiction (TR)

C'est intéressant ce que tu dis en gras. De la sorte, tu aurais pu remarquer, semble-t-il, comment je te parlais bien de contours définis ( pratique, coutume, etc), et alors tels qu'on pouvait les voir pour vrai dans l'Église catholique du temps des conciles oecuméniques. Je ne te parlais pas de dogmes. Tu es ici dans ta tête, TR, à parler opinion ou évaluation de formule sur le papier. Je te renvoyais simplement à la réalité des choses du temps, savoir quelle était bien réellement l'allure de l'Église catholique en question, et duquelle sera sorti le canon des textes du NT (ou credo de Nicée, etc); des décisions qu'acceptent n'importe quel luthérien (encore que les acceptant bien, ces décisions, comme ayant bien dû provenir forcément de la véritable Église catholique).

Si tu n'accepte pas le corps de l'Église de l'an 325, 385 ou 410 en revanche (avec ses pratiques, traditions, coutumes, etc), pour bien vouloir plutôt n'en retenir de celle-ci qu'une sorte d'opinion sur un seul point théologique ou deux : ne vient pas parler d'orthodoxie pour toi. Ne me parle pas d'orthodoxie catholique pour Luther. Car, de la catholicité, devoir dire comme toi, à peu près tous pourraient s'en réclamer. À devoir rejeter les pratiques qui auront bien eu cours dans cette Église et comme durant plus de mille ans au moins (lorsqu'elles auraient toujours été perçus comme légitimes) mais l'on ne parlera plus d'orthodoxie pour celui qui les rejette. Autrement, tu peux dire tout de suite que l'adventiste est catholique et puis Luther déviant parce que célébrant le dimanche, que c'est bien la pratique sans liturgie des frères darbystes qui est ''orthodoxe'' (non celle du pape, du pope; de l'évêque anglican voire); que les chrétiens qui célèbrent à quatre dans une maison sont catholiques contrairement aux protestants qui officient dans une sorte de temple; que prier la vierge Marie est une pratique (faussement orthodoxe) que l'Église aurait d'ailleurs dû interdire, or qu'en ne priant jamais la mère de Dieu l'on serait tout à fait de la ''vrai catholicité'' que Théodose, Cyrille, Sainte Monique et autres en l'an 390 auront certainement salué comme telle.

J'espère que tu vois un peu ce que je suis en train de te dire.



Cher Cincinatus;

Ce que tu me dis entête de son message confirme les choses:
pour toi, l'Orthodoxie et la Catholicité concernent le fait d'adorer à Jérusalem plutot que sur la montagne ou inversement (Jean 4) et tu es incapable de comprendre que la Catholicité repose au contraire sur le pur Evangile (1Co 15.1-11) où nous est présenté le Vrai Dieu et Sauveur, et la manière dont l'homme doit se saisir pour le salut, à savoir par la foi seule.

Pas étonnant, alors, que la Catholicité orbite chez toi dans les questions de sabbat et de temples, alors que le sabbat n'est rien, qu'on peut rendre le culte dimanche comme samedi, et ce depuis une maison, un temple, une cathédrale ou une catacombe!

Puis tu exige que les anciens aient été parfaits en tout, ou qu'ils n'aient pas été catholique. Devant cela, je te redemande donc, à quels anciens il faut se fier...?
A Epiphane de Chypre qui donne dans l'iconoclasme? Au pape Grégoire le Grand qui a inspiré la position de l'Eglise franque, au concile de Francfort?
Et le purgatoire, dont il appert qu'il est né au moyen âge, n'est-il pas un article de foi aussi incertain que mal partagé?

Tu m'avais parlé plus haut des Sacrements... j'ai préféré répondre, dans un premier temps, de la façon la plus simple possible: je ne suis pas sacramentaire.
Oui, mais puisque tu insiste, il faut quand même le dire: ton histoire des 7 sacrements sont également le fruit du Moyen Age.

St Augustin, dans son épître à Janvier (54, ch. I, 1) n'en parle que de deux:
Le Baptême et la Cène.

Il va te falloir penser à rayer le saint homme de ta liste des Catholiques (!)
Tu pourras y inclure au contraire Victor de Saint Hugo, qui a commenté 30 sacrements (mieux vaut être trop catho que pas assez!), tandis que Abélard devrait se rapprocher de l'orthodoxie: il en a quand même 5!

En tout, oui, je pense avoir bien compris ce que tu insinue, mais je réponds que moi, tout comme Luther, Calvin, etc; sommes parfaitement Catholiques, car nous professons le Vrai Evangile.

Tout le monde, hélas, ne peut pas (plus) en dire autant... Rolling Eyes


Citation:

Chapitre 2

La première des choses qui n'entre jamais dans la tradition de l'Église catholique (de n'importe quel siècle) mais c'est une sola scriptura, hors tradition interprétative et puis sans magistère régulier pour en expliciter le sens. Luther s'amène et veut balayer deux des trois piliers avec lesquels l'Église aura toujours fonctionnée. Tu dis que Luther est catholique Question Calvin ? C'est très dommage que ni le pape ni les popes soient capables [sans doute par mauvaise foi] de le réaliser. Et c'est fou aussi comment tellement de monde peut être dénué de discernement ...


Le Sola Scriptura, qui se trouve affirmé chez Thomas d'Aquin, est un principe très sage et très vrai.
Cela dit, il est faux d'accuser les Réformateurs d'avoir rejeté toute tradition. Chez nous en effet, le fait que l'Ecriture soit, seule, la norme normante (norma normans), l'Unique autorité suprême, le juge de tout (comme, un peu, la Constitution d'un Pays), n'empêche en rien qu'il y ait, en dessous, des normes dites normées (norma normanta), que nous tenons en haute estime et que nous gardons très sérieusement, comme c'est le cas des Livres Symboliques.

Toutefois, il est bien évident que si un article de ces livres, qui n'ont qu'une autorité dérivée, relative à la Parole de Dieu, si un de leurs articles, dis-je était ouvertement opposé à l'Ecriture (comme la Communion sous une seule espèce, le purgatoire, l'infaillibilité du pape, etc;) nous serions bien obligé de nous amender.

Citation:

L'évidence m'en paraît bien qu'un homme n'aura fait qu'opiné (Luther; mettons) dans une interprétation particulière de son cru, puis telle que concernant ce qui devrait être les ''bons'' paramètres de base de la foi chrétienne.


L'opinion particulière du cru de Luther:

"Celui qui croit au Fils de Dieu est passé de la mort à la vie."

L'opinion catholique du pape:

"Celui qui veut le pardon de Dieu doit me donner son argent"

Déclinaison Tetzelienne de l'idée du pape:

"Celui qui aurait violer la mère de Dieu sera pardonné dès que son argent aura raisonné dans le fond du coffre papal".

Ainsi va le monde...

Citation:

Et, éventuellement, partant de paramètres proprement luthériens, il s'en sera ordonné de nouveaux ministres du culte sauf en contravention directe de la juridiction ecclésiastique de l'Église catholique. Tu dis que les ministres de Luther devraient être appellés ''catholique'' et au même titre que les autres.


"Ministres de Luther"! Quelle expression horrible!

Ministres du Christ!


Citation:


Chapitre 3

La sola scriptura telle que Luther nous défini la chose est un truc qui fut toujours combattu dans l'Église (l'idée qu'un seul homme, sans même être évêque pour commencer, comprenant à sa manière le texte, puisse ensuite jeter bas toute l'Église (ses coutumes, les évêques, ce que croyaient leurs prédécesseurs, etc). C'est bien plus ''despotique'' que n'importe quel décision pontificale pourrait jamais l'être, cela.


Athanase, "seul contre le monde".
-- Ha, mais il était évêque, me dira-t-on.
Certes. Et Maxime le Confesseur?
-- Il était moine!
Luther aussi.


Je vais te dire ce qui a été combatu dans l'Eglise, pour sur:
c'est que des gens (seuls ou pas, élevés dans la hiérarchie ou pas) aillent dire que l'Ecriture est obscure et ambigue, et doit être interprétée par le moyen d'une tradition orale venant la compléter.
Ainsi faisaient par exemple le gnostiques, combatus par Irénée, qui les condamne et réprimande en ces termes:

En effet, lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix, ce qui a fait dire à Paul : « Nous "parlons" sagesse parmi les parfaits, mais sagesse qui n'est pas celle de ce siècle »
Contre les Hérésies, Livre III.

Certes, le saint homme s'adresse ici aux gnostiques dont la doctrine sur l'Ecriture avait ses vices propres. Cependant, dans le fond, l'astuce romaine est la même:
Une fois convaincue d'erreur par l'Ecriture, elle cherche refuge dans autre chose qui lui soit plus favorable: ses rêveries, ou le folklore.

Citation:

Attaches-toi juste à saisir ce que je te dis ici principalement, soit en rapport à ton affaire d'orthodoxie catholique. Tu me dis que Luther est le vrai catholique. Pardon Question Pendant 1300 ans, toute une Église (est,ouest) reçois un même canon de la Bible entière.
Il faut que Luther arrive, nous en tripote le canon de son côté, et en décide de jeter des livres hors la Bible catholique (indépendemment de plusieurs conciles). M. Luther est l'orthodoxie catholique à lui tout seul.


La question n'est pas de savoir ce qu'a fait Luther, mais l'Eglise Chrétienne Evangélique. Or celle-ci n'a pas été d'accord avec le Concile de Trente (Session IV, il me semble?) qui a décrété que seraient inclus au Canon universellement reconnu les livres apocryphes.

Nous tenons au contraire avec Athanase, Jérôme, Hilaire de Poitiers, Cyrille de Jérusalem, Épiphane, Grégoire de Nazianze, Rufin, et beaucoup d'autres évêques et docteurs, et le concile de Laodicée, le canon des 66 Livres.

In fine, la décision de s'en tenir aux Livres canoniques n'est pas la décision d'un homme, fut-il l'un des plus grands Réformateurs: l'Eglise d'Angleterre, les Eglises Réformées, et Luthériennes ont pris ces décisions unanimement.

Citation:

Qu'est-ce que tu me raconte (!) Tu me dirais plutôt qu'un Luther aura cru bien faire en voulant réformer l'Église à sa façon, comme voulant la nettoyer des scories qui aurait dû s'y être accumulé avec le temp : là, je te suivrais; je te suivrais en ce sens que je dirais avec toi comment c'est sans doute ce que Luther aura pensé être capable de faire. Je pense que nos amis évangéliques, eux, ne croient pas à une quelconque ''orthodoxie'' de la part de qui que ce soit (Luther ou un autre). Ils retiennent cependant de Luther comme l'idée d'un livre à l'autorité autonome et indépendante de l'Église (la foi seule + le livre).
Et c'est pour cela que, eux, pourront rejeter tant et aussi bien Luther, Calvin, Augustin, Cyprien, Billy Graham tantôt (aussi bien que le pape en partant). Tes propres credos de confessants (aussi orthodoxes que tu aimeraient les croire), ils ne feront jamais le poids dans le monde évangélique. Car c'est rien du tout à côté de la foi individuelle d'un seul, tel qu'alors ce seul aura dû sembler comprendre de la Bible.


Chacun est responsable devant Dieu de ce qu'il fait (Galates 6.7). En d'autres termes, de même que le pape n'est pas en mesure (sinon par le moyen des bûchers) d'empêcher un homme dépourvu de l'Esprit de Dieu de professer ce qu'il veut, et qu'il ne peut pas non plus empêcher une multitude de suivre un faux prophète, je ne le peux.
En ce sens, tu as raison: beaucoup de monde seront certainement arrogants et méprisants à l'égard des témoignages des anciens, ou plutot, des témoignages de l'Eglise (l'Eglise, n'est pas à confondre avec des leaders charismatiques), tels que sont les Confessions.

Je n'y peux rien. Tout ce que je peux faire, c'est prier pour qu'ils tempèrent leur arrogance, qu'ils aient un véritable soucis de l'Eglise et qu'ils ne soient pas chimériques.
Si au contraire ils aiment mieux faire des sectes, des disputes, et attaquer l'Eglise là où elle n'a rien à se reprocher, c'est eux et leur destinée éternelle que cela regarde.

Citation:

Parler de Luther comme d'un catholique mais c'est semer totalement la confusion dans le discours; regrets.


AÎe aïe aïe; on touche au monopole que Rome s'est auto-approprié.
Rien ne va plus!!
Mais, désolé: NOUS SOMMES LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE!

Citation:

Ta propre volonté à tant te démarquer de Rome n'en fait que montrer comment, toi-même, tu n'es pas catholique;


Et l'Eglise Catholique n'est pas le pape...

Citation:

tu n'es pas catholique pour peu que tu aimerais être tout de même un réformé orthodoxe (sourire). Pour toi, ta propre Église commence en 1517 et Luther est son prophète (ce n'est pas '' La Illah Allah'' mais ''Sola fide !'') Tes correspondances musulmanes te seyraient bien mieux à toi qu'à Ambroise, Augustin ou l'évêque de Rome à la vérité.


Very drôle!
Mahomet a méprisé l'Ecriture (en la disant falsifiée) et en a appellé à une autre autorité: la révélation de Gabriel (!)
On cherchera longtemps avant de trouver pareil blasphème chez Luther!
En fait, le comportement de Mahomet rappelle celui des gnostiques mentionnés plus haut, dont la tactique est similaire, nous l'avons vu, à celle du Pape:

1) Jeter le discrédit sur l'Ecriture;

2) Chercher autorité moitié en elle, moitié ailleurs;

3) Prétendre qu'on détient cette autre autorité, sans prouver quoi que ce soit.

Citation:

C'est parce que la parole de Dieu uniquement contenu dans de l'écriture et indépendemment de l'Église mais c'est la position de Luther, en similitude du quoréchite de la Mecque.
Toi, tu as choisi de croire Luther sur parole (comme apôtre; comme s'il devait être successeur d'apôtre).


Non, plutot, Luther et moi avons décidé de ne rien croire qui ne soit défendable par l'Ecriture, en laissant les traditions/inventions orales aux contempteurs de Dieu.

Citation:

Or que le prochain c'est toi - d'apôtre - qui pourra décider aussi d'abroger unilatéralement tel article de foi que Luther lui-même aura cru (parce que toi-même tu ne devras ''apparemment'' te fier qu'au livre); que ceci est chose déjà faite. Fais un tour de table voir combien de protestants tiennent l'orthodoxie personnelle de Luther au sujet de la mère de Jésus Christ (et au besoin quel est ''le magistère luthérien'' qui pourrait défendre l'une ou l'autre ''hypothèse'').


Encore une fois, il n'y a pas d'Orthodoxie de Luther qui compte, mais d'Orthodoxie Chrétienne.
Décidemment, tu es tellement habitué à formater ta foi sur les décrets d'une homme prétendu infaillible que tyu imagines que tout le monde a les mêmes reflexes sectaires. Mais pas du tout!

Citation:

Luther en premier (Calvin à son imitation) qui aura bien voulu se complaire dans une sola scriptura soi-disante indépendante de tout le monde, il aurait pu voir ce qu'elle lui dit la scriptura. Et c'est en premier lieu d'être obéissant et soumis à ses chefs dans l'Église, tel il le sera bien écrit dans l'épitre aux Hébreux ainsi qu'à tant d'autres endroits dans le NT.


Il vient des moments ou il faut être soumis à Dieu plutot qu'aux hommes, ne crois tu pas?

Citation:

Ce fut la première infraction de Luther, c'est pourquoi il ne fut plus catholique (ni lui ni ses émules); n'étant qu'en totale contradiction d'avec ce que n'importe quel père de l'Église aussi aurait jamais pu dire sur le sujet. Être lié par la chaire de Moïse était déjà important dans l'Ancien Testament, encore plus dans le Nouveau (chaire de Pierre). Luther, Calvin ou Zwingli sont catholiques ? Non. Mais je ne dis pas qu'ils ne sont plus chrétiens. Je dis qu'ils ne sont plus catholiques. That's the way I think.


Si être Catholique consiste à suivre le pape jusqu'en enfer, c'est sur, ni Luther ni aucun chrétien fidèle n'est catholique ...(!)
Mais ils le sont, en fait, et ils le sont (nous le sommes) d'autant plus que nous avons obéïs à Dieu plutot qu'aux hommes qui se sont dressé contre Lui.

[Galates 1.8-9 est éloquent au sujet des limites de l'autorité d'un homme, fut-il Apôtre, je pense.]
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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