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La déformation de la foi et ses conséquences
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2004 3:11    Sujet du message: La déformation de la foi et ses conséquences Répondre en citant

Bonjour,

Je sais qu'il n' y a personne mais l'administrateur de ce forum mr Vbru Wink répondra peut être.

Ma question est simple : Jusqu'où peut on déformé la foi chrétienne sans conséquences graves ?

Je m'explique. Sur d'autres forums j'ai rencontré des personnes qui avaient leur propre conception du dogme de la trinité. Ils confessaient toujours que Dieu était Père, Fils et Saint Esprit mais pour eux il s'agissait du même être, Dieu, qui se manifestait differement à differentes époques. Je crois que cela porte un nom, le modalisme. Il est evident pour moi que cela rentre en contradiction flagrante avec ce que l'Eglise a toujours confessé et ce quel que puisse être ses dénominations. Ces personnes se disent chrétiennes mais comment est il possible de parlé du même Dieu avec des positions aussi différentes ? D'un côté nous avons ces personnes qui donnent, en fin de compte, une définition de l'être de Dieu identique à celle de l'Islam ou du Judaisme et de l'autre nous avons ceux qui continue à proclammé en accord avec la doctrine de la trinité que Dieu est un, certes, mais trois. Il n'est pas possible de prétendre à une théologie parfaite mais jusqu'où peut on déformé la foi chrétienne sans finalement créé une autre foi ? Y a t'il des repères solides ?

Merci.


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 5:07; édité 2 fois
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2004 12:44    Sujet du message: Au sujet de la Trinité Répondre en citant

Vous trouverez déjà des éléments de réponse ici : http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/vb_la_trinite.htm

La doctrine de la Trinité, en bonne théologie chrétienne et réformée, est considérée comme faisant partie du noyeau dur de la foi, la foi une et indivisible de l'Eglise, la foi qui doit être crue.
Le modalisme a toujours été considérée dans l'histoire de l'Eglise comme une hérésie, de même que l'arianisme qui nie la pleine divinité du Christ, ou telle autre hérésie qui nie sa pleine humanité.
La doctrine de la Trinité est clairement enseignée dans la Parole de Dieu.
Ceux qui la rejettent, nous semble-t-il, le fond parce qu'ils ne prennent pas la Bible vraiment au sérieux et ils en font une lecture rationaliste, qui rejette le surnaturel et les mystères de la foi. En général les anti-trinitaires rejettent les récits de miracles dans la Bible. Tout part d'un a priori philosophique : les miracles n'existent pas. Cette démarche est incompatible avec la foi biblique. Le texte sacré reçu dans la foi conduit irresistiblement à confesser le Dieu trinitaire.

Alors jusqu'où peut-on aller dans la déformation du message biblique... ? Le problème c'est que le risque ici est de prêcher un "autre Evangile", comme dit l'Apôtre Paul aux Galates (1.6ss) ! Or "malheur à celui qui sera une occasion de chute..." ! Il faut prendre au sérieux ici ce que dit l'Ecriture au sujet des faux docteurs. Mieux vaut donc faire comme les juifs de Bérée dont le Livre des Actes nous dit : "11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact."
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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MessagePosté le: Lun Avr 26, 2004 18:13    Sujet du message: re... La Trinité Répondre en citant

Salutation en Christ,
Vous dite que la doctrine de la Trinité est «la foi une et indivisible de l'Eglise, la foi qui doit être crue». En d'autres mots vous reprenez les dernières paroles du Credo d'Athanse: «Telle est la foi catholique: quiconque ne la croit pas fidèlement ne pourra être sauvé». Pouvez-vous me dire où dans la Bible est-il écrit spécifiquement qu'il nous faut croire en une telle trinité pour être sauvé? Je suis peut-être ignorant mais il me semble que la Parole de Dieu dit simplement de croire en Christ pour être sauvé. Aussi, je sais que la Bible enseigne une trinité mais pouvez-vous m'indiquer où spécifiquement enseigne-t-elle qu'il y a trois personnes en Dieu. J'ai beau cherché mais je ne trouve rien dans l'Écriture qui supporte la Trinité Ontologique du Concile de Nicée ni du Credo d'Athanase. Depuis quand la foi chrétienne est-elle réduite à des conjectures, car le mot «personne» n'apparait nul part dans le Texte Sacré pour définir la Trinité. Devons-nous donc plier les genoux devant les docteurs de l'Église ou devant la Parole de Dieu? Si les docteurs et théologiens ont raison, dites-moi où ils sont que j'aille les adorer car ils sont surement la vérité, la voie et la vie.
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Avr 27, 2004 2:54    Sujet du message: Répondre en citant

Marginal :

Citation:
Pouvez-vous me dire où dans la Bible est-il écrit spécifiquement qu'il nous faut croire en une telle trinité pour être sauvé? Je suis peut-être ignorant mais il me semble que la Parole de Dieu dit simplement de croire en Christ pour être sauvé


Je suis assé ignorant moi aussi mais il me semble qu'il faut quand même savoir de quel Christ l'on parle. Il me parait évident que le Christ du modalisme n'est pas le Christ du trinitarisme (c'est le bon mot ? Confused ) et inverssement. La doctrine de la Trinité me parait donc essentielle dans ce qu'il est neccessaire de croire pour être sauvé.

Citation:
le mot «personne» n'apparait nul part dans le Texte Sacré pour définir la Trinité


Personnellement, je ne vois pas en quoi il est dérangeant d'utiliser ce terme pour qualifié une réalité qui est présente dans la Bible. Si le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes alors il n'y a pas trinité.

Citation:
Si les docteurs et théologiens ont raison, dites-moi où ils sont que j'aille les adorer car ils sont surement la vérité, la voie et la vie.


Pourquoi tenir de tels propos ? On peut en discuter paisiblement quand même. Cool


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:15; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Avr 27, 2004 3:49    Sujet du message: Sur la Trinité Répondre en citant

Mais pourquoi êtes-vous évasif. Vous avez esquivé ma question, je ne vous parle pas d'un Christ Modaliste, d'un Christ Orthodoxe, ni du dieu galette que les papistes mangent et adorent, mais du Christ de la Bible. Je vous demande seulement des preuves spécifiquement biblique (versets à l'appuis) qui disent catégoriquement et clairement qu'il faut croire dans une Trinité de trois personnes distinctes pour être sauvé, et cela sans ajouter aucunes conjectures. Le salut est par la foi et non par la connaissance, ne trempons donc pas dans le Gnosticisme. La moto de la Réforme «Sola Scriptura» dit tout. La Bible est la seule règle de notre foi et non les spéculations philosophiques ou théologiques enrobées de versets, ni les Credos ou Confessions de Foi. La Bible est la seule autorité et tous Credos et Confessions de Foi doit s'y soumettre, ou bien est-ce que je me trompe?
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Avel

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Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Avr 27, 2004 5:21    Sujet du message: Répondre en citant

Marginal :

Citation:
Mais pourquoi êtes-vous évasif. Vous avez esquivé ma question


Il ne me semble pas en me relisant. Sad

Citation:
Je vous demande seulement des preuves spécifiquement biblique (versets à l'appuis) qui disent catégoriquement et clairement qu'il faut croire dans une Trinité de trois personnes distinctes pour être sauvé, et cela sans ajouter aucunes conjectures.


Vincent a donné un lien dans son message pour cela.


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:15; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Avr 27, 2004 6:19    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:39; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Avr 27, 2004 15:44    Sujet du message: Réponse à Daniel Répondre en citant

Ma question sur le sujet de la Trinité est pourtant bien simple. Je n'ai pas cherché à amené sur ce Forum un point de vue Modaliste ni de dévellopper une telle doctrine, c'est toi qui l'a amené. Je demandai simplement un seul verset dans la Bible qui montre clairement et spécifiquement qu'il faut absolument croire en une trinité de trois personnes en Dieu pour être sauvé. Il est évident que tu ne peux répondre car il n'existe aucun verset de la sorte, et plutôt de l'admettre tu t'es lancé dans une diatribe contre mes sites web. Mes points de vues sur mes sites sont les miens et non les tiens et je ne cherche point à te les imposer ni à proférer d'invective contre votre site web pour lequel dailleur je vous félicite pour l'excellent travail. Je met donc moi aussi un terme à cette discussion. Je l'ai engendré tout simplement pour stimuler la pensée des gens qui viennent sur ce Forum et leur donné de quoi à réfléchir, et en cela j'ai bien réussi.
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Alin Rioux

Invité





MessagePosté le: Sam Mai 08, 2004 6:44    Sujet du message: Le sacerdoce universel Répondre en citant

Marginal, le problème avec les fondamentalistes de ta sorte, c'est qu'au nom du principe du sacerdoce universel, lequel autorise tout croyant à lire et à expliquer la Bible, vous croyez pouvoir vous exempter de l'aspect universel de ce sacerdoce! Or, un lecture équilibrée de la Bible consiste à confronter notre propre interprétation de la Bible avec celle de l'Église, à laquelle le Christ a promis assistance jusqu'à la fin du monde ( mt16/13-18, jn14/16,Itim3/15 etc.)! Sais-tu, au moins ,que Luther lui-même était armé de deux épîtres entières( Romains et Galates) pour rectifier le tir doctrinal de l'Église? Cependant, il n'a jamais dit de tout foutre à terre... Cela, seuls les hérétiques veulent le faire! C'est pourquoi, je t'invite, comme un frère ignorant, à parfaire ta culture théologique avant de commencer des débats qui te dépassent. La lecture du catéchisme de Heidelberg, par exemple, serait un très bon commencement!...

Fraternellement,

Alain Rioux
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alain rioux

Invité





MessagePosté le: Sam Mai 08, 2004 21:27    Sujet du message: la très sainte trinité Répondre en citant

En premier lieu, qu'on me pardonne les répétitions de mon message à marginal, mon ordinateur semble éprouver quelques défectuosités: je ne voudrais surtout pas passer pour un névrosé en manque d'auditoire et d'audimat!... Pour revenir à nos moutons, que fait Marginal du verset du baptême(Mt 28/19), un curiosité archéologique?Ce verset nous montre justement le salut qu'illustre le baptême: par la foi trinitaire! D'ailleurs, sans notre Dieu trinitaire, comment pourrions- nous être assurés de sa sollicitude envers nous? Que vaudrait la création, si elle n'avait été décidée par Dieu le Père, notre rachat, sans Dieu le Fils et notre salut, notre foi, sans Dieu le Saint-Esprit?Aussi, devons-nous rendre grâces à Dieu d'avoir dirigé nos prédécesseurs dans ces définitions qui garantissent notre Foi et notre salut! Dieu est trinitaire ou Il n'est pas: (Ijn2/22-23) et (2Jn7-11) ne sont-ils pas assez clairs? Donc, revise tes positions, Marginal et regrette tes sottises Embarassed ca vaudrait mieux!...
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2004 4:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas ça pour Marginal mais pour ceux avec qui j'ai eu de longues discussions sur d'autres forums : Je trouve cela triste et inquiétant de voir tant de monde se disant chrétiens et rejetant allègrement la foi de leur ancètres. Tout est suspect avec eux. A les entendre on croirait que l'Eglise a marché avec des hérésies depuis 2000 ans. Bien evidemment, eux, aujourd'hui, ont la saine doctrine. J'ai rencontré un adventiste qui disait que Dieu avait attendu tout ce temps et les avaient choisis pour enseigner à l'Eglise que l'enfer n'est qu'une invention du moyen age !
Je crois que ce qui me fais le plus mal, c'est que nos ancètres passent en définitive pour des idiots incapables de discerner la vérité de l'hérésie.
Je pense qu'il serais bon de rappelé que le "honore ton père et ta mère" ne signifie pas seulement honorer nos propres parents mais aussi ceux et celles qui nous ont précédés dans la foi.


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 5:20; édité 2 fois
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MessagePosté le: Dim Mai 09, 2004 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:39; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim Mai 09, 2004 18:03    Sujet du message: Alain Rioux Répondre en citant

Le problème est loin d’être avec des fondamentalistes de ma sorte, comme tu dis, mais plutôt avec des petits dictateurs comme toi qui veulent que le chrétien individuel conforme sa foi à votre orthodoxie stagnante. C’est la Bible qui est notre autorité et non pas votre pseudo église qui cherche à dominer les consciences. Votre forme de nouveau papisme est loin de nous impressionner. Vous pliez le genoux devant sa majesté satanique qui siège à Rome. Le Québec a rejeté la domination du Catholicisme et rejettera le vôtre, et nous ferons tout en notre pouvoir pour qu’il en soit ainsi. Bénie soit la Parole de Dieu, maudite soit l’église Réformée. Vous êtes pire que les anciens Pharisiens et vous en récolterez le même salaire. Vous êtes vous-mêmes les hérétiques que vous condamnés. Vous déformé le salut avec vos Credos et vos Catéchismes, et vous annulés la Parole de Dieu avec votre Cléricalisme et votre Formalisme. Mieux vaut demeurer dans la simplicité de la foi que de suivre vos raisonnements fallacieux qui tordent le sens des Écritures.
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MessagePosté le: Dim Mai 09, 2004 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:40; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Dim Mai 09, 2004 20:24    Sujet du message: La malédiction de Marginal Répondre en citant

Qui vous écoute, m'écoute; qui vous rejette...(Lc10/16). Tu me maudis Marginal, te rends-tu compte que tu risques aussi de maudire la Foi trinitaire qui est en moi? Si tu ne te repents pas, je saurai à quoi m'en tenir avec toi Sad Icor12/3, Ijn2/22-23, IIJn7-11). A bon entendeur, salut!

Alain Rioux
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