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Pierre Benoit
Stagiaire
Inscrit le: 15 Mar 2004
Messages: 51
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| Citation: |
Pierre Benoit a écrit:
Quant au ministère pastoral féminin.
Désobéissance et péché, quelle différence ? S’il y a une désobéissance elle se rapporte toujours à la Loi. Or désobéir à la Loi est un péché, la cible est manquée.
Donc, saint Paul ferait peu de cas du péché:IICor10/6?
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| Citation: |
2 Corinthiens 10
10.1 Au reste, moi Paul, je vous prie, par la douceur et la bonté de Christ, moi qui suis humble en votre présence, mais qui suis plein de hardiesse envers vous, quand je suis absent; 10.2 Je vous prie, quand je serai présent, que je ne sois pas obligé de me servir avec confiance de cette hardiesse, avec laquelle j'ai dessein d'agir contre quelques-uns qui nous regardent comme marchant selon la chair. 10.3 Car quoique nous marchions dans la chair, nous ne combattons point selon la chair. 10.4 En effet, nos armes de guerre ne sont pas charnelles, mais elles sont puissantes en Dieu, pour renverser les forteresses, 10.5 Pour détruire les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et pour amener toute pensée captive à l'obéissance de Christ; 10.6 Et nous sommes prêts à punir toute désobéissance, lorsque votre obéissance sera complète.
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Où voyez-vous que saint Paul ferait peu de cas du péché ?
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Veritas Vulnere Viret, Sous les coups la Vérité se renforce. (Pierre Viret) |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
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| Dallaeus a écrit: |
prions pour ce petit groupe luttant vaillament contre l'apostasie et qui a reçu le soutien de l'évêque kenyan Obare, qui a accepté de procéder à des ordiantions épiscopales, ce qui lui a coûté ses fonctions au sein de la fédération luthérienne (sic) mondiale.
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Ah, la fédération luthérienne mondiale n'a pas plutot anathémisé l'Eglise de Suède...? Et sinon, d'autres Eglises le feront-elles (officiellement)?
Ma question pourra peut-être paraître un peu naïve  , mais la nouveauté suédoise est gravissime, alors...   
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Pierre Benoit a écrit: |
| Citation: |
Pierre Benoit a écrit:
Quant au ministère pastoral féminin.
Désobéissance et péché, quelle différence ? S’il y a une désobéissance elle se rapporte toujours à la Loi. Or désobéir à la Loi est un péché, la cible est manquée.
Donc, saint Paul ferait peu de cas du péché:IICor10/6?
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| Citation: |
2 Corinthiens 10
10.1 Au reste, moi Paul, je vous prie, par la douceur et la bonté de Christ, moi qui suis humble en votre présence, mais qui suis plein de hardiesse envers vous, quand je suis absent; 10.2 Je vous prie, quand je serai présent, que je ne sois pas obligé de me servir avec confiance de cette hardiesse, avec laquelle j'ai dessein d'agir contre quelques-uns qui nous regardent comme marchant selon la chair. 10.3 Car quoique nous marchions dans la chair, nous ne combattons point selon la chair. 10.4 En effet, nos armes de guerre ne sont pas charnelles, mais elles sont puissantes en Dieu, pour renverser les forteresses, 10.5 Pour détruire les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et pour amener toute pensée captive à l'obéissance de Christ; 10.6 Et nous sommes prêts à punir toute désobéissance, lorsque votre obéissance sera complète.
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Où voyez-vous que saint Paul ferait peu de cas du péché ? |
Ne pas punir le péché(excommunication), en vertu de l'imperfection de l'obéissance des autres et non se fier à la seule parole de Dieu(Icor5-6)!
Autrement dit, si toute désobéissance était péché, elle devrait recevoir le même salaire:l'excommunication ou bien une véhémente dénonciation et une menace explicite d'enfer(ICor6/9-11, Gal5/19-21 etc...)  Or, comme ce n'est évidemment pas la cas, nous devons en déduire que seulement quelques désobéissances sont des péchés menant à l'excommunication et l'enfer! Donc, le M.P.F est une désobéissance mais pas un péché! |
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Augustinus
Consacré !
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C'est en tous cas une chose détestable, un dénie de l'autorité qui ressemble par analogie à une Eglise qui se met à enseigner le Seigneur ou à prendre de l'autorité sur lui (Eph 5. 22-33). Oui, et dans notre cas, on est passé du renversement d'autorité homme/femme (1Co 11. 3) au renversement d'autorité qui en est l'image: l'Eglise de Suède s'élevant présomptueusement et avec grande impiété au dessus de l'autorité de son chef et se mettant à enseigner le Christ, plutot que d'écouter en silence!
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
| C'est en tous cas une chose détestable, un dénie de l'autorité qui ressemble par analogie à une Eglise qui se met à enseigner le Seigneur ou à prendre de l'autorité sur lui (Eph 5. 22-33). Oui, et dans notre cas, on est passé du renversement d'autorité homme/femme (1Co 11. 3) au renversement d'autorité qui en est l'image: l'Eglise de Suède s'élevant présomptueusement et avec grande impiété au dessus de l'autorité de son chef et se mettant à enseigner le Christ, plutot que d'écouter en silence! |
Votre analogie est excessive, car même avec le M.P.F, le Sola Scriptura est respecté en matière de salut, ce qui est l'essentiel, et le Christ demeure ainsi toujours chef de l'Église(Rom10/13-17, Eph1, IITim3/15-17)  .
Au fait, je ne suis pas une promoteur du M.P.F, je me contente de re-contextualiser le débat dans de justes limites... |
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Augustinus
Consacré !
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C'est que je dois être très conservateur, quelqu'un d'un autre âge... un mammouth...? 
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Athanasius
Invité
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| Mammouth a écrit: |
| C'est que je dois être très conservateur, quelqu'un d'un autre âge... un mammouth...? |
Au contraire, tu es un baptman un peu trop juvénile, ce qui te rend un peu trop intransigeant... Mais on aime quand même notre polakon....mammouth!   |
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Augustinus
Consacré !
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Il n'est pas dit que ce soit lié à l'âge juvénile... 
Mammouth je suis, et Mammouth je resterai! 
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Augustinus
Consacré !
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| L'Amyraldien a écrit: |
Perso, je considère que l'Écriture et C.A. 23 sont clairs:l'homme est fait pour la procréation(Gn1). De ce fait, le rôle de toute femme non stérile est, en premier lieu, d'élever des enfants(ITim2/15), à moins de pratiquer une sexualité sodomite, exsécrée de Dieu(Gn19,38, Rom.1, les réformateurs, Luther et Calvin en tête...) par la pilule contraceptive, abortive ou quelqu'autres moyens stérilisants. De même, les maris doivent travailler et faire vivre leur famille et les épouses, s'occuper de leur famille, à moins d'être des marâtres, des salauds et des impies(ITim.5/8, Eph.5/28-29, Mc10/1-12, Gn.3/16-19).
De sorte que, bien que l'universalité du Salut dans le Christ, selon Col3/11, Gal3/28, I Pet.2/5,9 etc... permette aux deux sexes d'enseigner l'Écriture, ce salut est le salut de la création et ne la supprime pas au contraire:ce serait fausser complètement le sens de la résurrection et perdre la Foi(Icor15). Aussi, user de Col3/11 et Gal.3/28 pour contredire la création est une idiotie que réfute le fondement même de la Foi:la Résurrection.
C'est pourquoi, bien que l'homme et la femmes soient égaux en droits et fonctions, ils ne le sont pas en fait mais complémentaires. C'est la raison pour laquelle l'Apôtre des Gentils n'acceptait pas de femme au ministère avant l'âge de 60 ans ou de stérilité(ITim.5/9). Autrement dit, si la candidature des hommes au ministère peut être reçue dès la prime jeunesse(21 ans), celle des femmes ne doit être retenue que la ménopause révolue ou en cas de stérilité naturelle attestée. A ce moment, je crains que les postulations féminines ne se réduisent comme peau de chagrin...
De sorte que si l'Église de Suède avait été fidèle à Dieu et à elle-même, elle n'aurait jamais accepté ni la généralisation du ministère féminin et, encore moins, l'homosexualité. Néanmoins, je maintiens que si la généralisation du ministère féminin est une désobéissance(IICor.10/6), elle n'est pas un péché. Car elle est d'ordre pratique et non dogmatique, comme l'homosexualité, qui est clairement anathématisée par l'Écriture(Rom.1, ITim1/8-11, Gal.5/19-21, ICor6/9-11 etc...). Il ne faut donc pas mêler les choses! |
Même en considérant les choses sous cet angle, à savoir que l'empêchement du ministère pastoral féminin consisterait en ce que les rapports sexuels ont pour but la procréation et qu'une femme doit s'occuper de ses enfants,
et bien le ministère pastoral féminin resterait indésirable.
En effet, les stériles ne peuvent avoir d'enfant, mais sont elles pour autant interdites de mariage...?
Non.
C'est donc qu'elles doivent espérer que l'impossible arrive: la maternité (qui les disqualifie pour le ministère)!
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Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Mammouth a écrit: |
Même en considérant les choses sous cet angle, à savoir que l'empêchement du ministère pastoral féminin consisterait en ce que les rapports sexuels ont pour but la procréation et qu'une femme doit s'occuper de ses enfants,
et bien le ministère pastoral féminin resterait indésirable.
En effet, les stériles ne peuvent avoir d'enfant, mais sont elles pour autant interdites de mariage...?
Non.
C'est donc qu'elles doivent espérer que l'impossible arrive: la maternité (qui les disqualifie pour le ministère)! |
Votre argument est fort. Vous m'avez réfuté au plan de la définition. En effet, si toute stérile peut accéder au pastorat, que toute stérile peut devenir féconde(par miracle), que nulle féconde ne peut accéder au pastorat:alors même les stériles ne peuvent accéder au ministère, par miracle...
Sincèrement, je ne veux pas me moquer, mais si votre raisonnement me réfute au plan de la définition, sous l'aspect de l'extension, mon argument résiste. Car, seul le miracle peut empêcher une stérile d'accéder au ministère. Donc, si quelques stériles ne pourront accéder au ministère, quelqu'autres le pourront, puisque le miracle étant par essence exceptionnel, sa généralisation l'abolirait. Donc, parce qu'on ne peut dire que toute stérile deviendra féconde, on doit dire que quelque stérile peut accéder au ministère.
Evidemment, le seul critère qui me reste, c'est l'incertitude du miracle(ICor13/5). Ce qui fragilise ma position. Votre argument a sa valeur mais ne parvient toutefois pas à renverser totalement le mien. Car, quiconque(même une femme) peut annoncer l'Évangile(Gal.1/8-9) .
C'est pourquoi, je n'ai jamais été le promoteur du M.P.F. Car, le M.P.F., même sous les meilleures auspices, ma perspective, demeure fragile et exceptionnel. Or, l'exception du M.P.F. confirme la règle du M.P.M. et ne doit, en aucun cas, devenir une règle ne souffrant aucune exception!
Je vous félicite donc, cher Mammouth polakon. Car, je pense que votre argument a eu l'avantage de préciser irrévocablement les conditions du M.P.F.:l'exception! Donc, le M.P.F. ne saurait plus être une règle votée synodalement ni congrégationnellement mais, tout au plus, autorisé prudentiellement et pastoralement. Le statut du M.P.F. se réduit donc comme peau de chagrin et, même sous les meilleures auspices, se voit interdire le rang de droit pour ne devenir qu'un expédient. Et s'il n'est plus qu'un expédient, le M.P.F. ne peut plus prétendre à troubler l'Église. Au fond, le débat se clos de lui-même, pusique ce qui était en jeu avec le M.P.F., c'était une norme et un droit, pas une délégation arbitraire. Or, vous venez de pulvériser cette prétention au droit.
Autrement dit, si on ne peut imposer officiellement le M.P.F., on ne peut pas non plus l'interdire catégoriquement. Tout au plus, peut-on le permettre qu'en des circonstances très précises et exceptionnellement graves et urgentes. Je pense,donc, qu'à cet effet, vous serez d'accord avec moi, cher polakon Mammouth?
Qu'en dites-vous?
Dernière édition par Athanasius le Mar Jan 09, 2007 17:31; édité 1 fois |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
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| L'Amyraldien a écrit: |
Je vous félicite donc, cher Mammouth polakon. Car, je pense que votre argument a eu l'avantage de préciser irrévocablement les conditions du M.P.F.:l'exception! Donc, le M.P.F. ne saurait plus être une règle votée synodalement ni congrégationnellement mais, tout au plus, autorisé prudentiellement et pastoralement. Le satut du M.P.F. se réduit donc comme peau de chagrin et, même sous les meilleures auspices, se voit interdire le rang de droit pour ne devenir qu'un expédient. Et s'il n'est plus qu'un expédient, le M.P.F. ne peut plus prétendre à troubler l'Église. Au fond, le débat se clos de lui-même, pusique ce qui était en jeu avec le M.P.F., c'était une norme et un droit, pas une délégation arbitraire. Or, vous venez de pulvériser cette prétention au droit.
Autrement dit, si on ne peut imposer officiellement le M.P.F., on ne peut pas non plus l'interdire catégoriquement. Tout au plus, peut-on le permettre qu'en des circonstances très précises et exceptionnellement graves et urgentes. Je pense,donc, qu'à cet effet, vous serez d'accord avec moi, cher polakon Mammouth?
Qu'en dites-vous? |
Si vous voulez dire que vous n'autorisez une sorte de Ministère Pastoral Féminin que comme une mesure permettant de se tirer d'embarras singuliers, comme une mesure momentanée, dans certains cas d'urgence, et où il est IMPOSSIBLE d'avoir d'autre choix, sans pour autant l'admettre régulièrement (contrairement à ce qui se fait dans l'ERF ou dans l'ex-Eglise de Suède), alors nous sommes en accord.....
Mais attention, j'insiste sur le caractère Très exceptionnel de ce(s) cas
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Psaume XXX.5-6 |
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Ours Martin
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| Timothée a écrit: |
| C'est que je dois être très conservateur, quelqu'un d'un autre âge... un mammouth...? |
ce qui est mieux que de se rattacher à certains...éléphants, si tu vois ce que je veux dire, cher Timothée...
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005
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| Timothée a écrit: |
Autrement dit, si on ne peut imposer officiellement le M.P.F., on ne peut pas non plus l'interdire catégoriquement. Tout au plus, peut-on le permettre qu'en des circonstances très précises et exceptionnellement graves et urgentes. Je pense,donc, qu'à cet effet, vous serez d'accord avec moi, cher polakon Mammouth?
Qu'en dites-vous? |
Si vous voulez dire que vous n'autorisez une sorte de Ministère Pastoral Féminin que comme une mesure permettant de se tirer d'embarras singuliers, comme une mesure momentanée, dans certains cas d'urgence, et où il est IMPOSSIBLE d'avoir d'autre choix, sans pour autant l'admettre régulièrement (contrairement à ce qui se fait dans l'ERF ou dans l'ex-Eglise de Suède), alors nous sommes en accord.....
Mais attention, j'insiste sur le caractère Très exceptionnel de ce(s) cas [/quote]
caractère exceptionnel que Calvin, si je me souviens bien, reconnaissait lui-même. N'oublions pas qu'il y a eu en France quelques prédicatrices à l'époque du Désert, sans d'ailleurs que ce ministère ait été reconnu officiellement (et pour cause!!)
Je partage votre avis à tous deux. L'ordre normal de l'église suppose un ministère pastoral masculin, conformément à l'Ecriture.
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Luther. |
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Augustinus
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| Dallaeus a écrit: |
ce qui est mieux que de se rattacher à certains...éléphants, si tu vois ce que je veux dire, cher Timothée... |
Outre Atlantique...? 
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Ours Martin
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C'est QUOI CET AVATAR????!!!!!
Si tu veux prendre un beau symbole, utilise...je ne sais pas, moi, des fleur de lys
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