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Conditions de l'Unité Chrétienne...
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 8:07    Sujet du message: Conditions de l'Unité Chrétienne... Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain a déjà décrit son grand projet oecuménique.

Il désire faire adhérer l'Eglise catholique à ce qu'il estime être commun à toutes les confession chrétiennes:

- La théologie de la Trinité (sauf le filioque). >>> Petit problème.
- La christologie. >>> Pas de problème.
- Le salut par la foi seule >>> Gros problème sur la charité.
- La théologie par la seule Ecriture >>> Kolossal problème.

Bref, le catholiscisme d'Alain est la théologie de Luther ! Laughing


Nous nous entendons pleinement sur la Trinité et l'Incarnation. Ensuite, notre théologie de la grâce s'inspire de saint Augustin. Notre théologie de la rédemption est la même que celles de saint Anselme et de Thomas d'Aquin. A la limite, nous partageons la même liste biblique que vous mais n'usons canoniquement que des 66 livres reçus par tous, dès Laodicée en 364 et saint Jérôme, saint Athanase...

En ce qui a trait au rôle ou suffisance salvifique de l'Écriture(Sola Scriptura), nous pourrions assez nous entendre avec Dei verbum 24. Notre morale est la même entre nous. Nous partageons le même baptême et reconnaissons la présence réelle dans l'eucharistie, selon les deux espèces, comme les byzantins. La confession n'est pas interdite ni obligatoire comme chez les byzantins. Le mariage est établi selon les mêmes conditions que les byzantins. Nous acceptons les prêtres mariés comme les byzantins.

Reste le Sola fide et l'infaillibilité pontificale, véritables pierres d'achoppement!

L'infaillibilité pontificale est rejetée par nous et les byzantins, en vertu du sixième concile oecuménique de 681. Néanmoins, nous pourrions reconnaître une primauté d'honneur au pape de Rome. De plus, les byzantins et nous reconnaissons le sacerdoce universel comme un droit de veto des fidèles envers toute dérive dans l'Église, non comme le principe du libre-examen:peut-être que Lumen Gentium .12 pourrait s'interpréter aussi en ce sens...

Enfin, le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo ,en vertu de l'Article baptismal, où il est parlé d'un seul baptême pour la rémission des péchés... De plus, le Sola Fide s'exerce dans la Prière, en vertu du principe lex orandi-lex credendi (Rom10/13-17), principe énoncé par saint Célestin et reçu de toute l'Église.

Alors, vraiment, si vous ne voulez pas vous unir à nous, à ces conditions, c'est vraiment de la mauvaise volonté de votre part!...


Dernière édition par Athanasius le Mer Jan 10, 2007 8:46; édité 3 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 8:08    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
La repentance impliquée par la Foi produit nécessairement des bonnes oeuvres envers Dieu et le prochain!


Si pour vous la foi = la charité...

...


Je ne vous comprend pas:même pour vous la Foi n'est pas la charité?...


Dernière édition par Athanasius le Mer Jan 10, 2007 12:11; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 8:23    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Alors, vraiment, si vous ne voulez pas vous unir à nous, à ces conditions, c'est vraiment de la mauvaise volonté de votre part!...


Ce sont des mots. Vous le savez bien.
Code:
Oui, des maux venant de vous!


Citation:
Enfin, le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo ,en vertu de l'Article baptismal, où il est parlé d'un seul baptême pour la rémission des péchés...
C'est ce que Pierre appelle de la manipulation des textes... Laughing
Code:
Si  S-E-U-L  le Baptême sauve, alors comment faites-vous pour tout péché commis après le baptême?


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!


Bien sûr que non: la foi n'est pas la charité. Les Juifs croyaient en Dieu et le servaient mais n'osaient absolument pas l'aimer comme un ami avant que Jésus ne vienne l'enseigner. C'est évident: il y a une différence entre AT et NT...
Code:
La Foi nous fait aimer Dieu, même dans l'Ancien Testament(Dt6/4)!




Le problème est que vous êtes protestant et que vous rejetez des part entières du trésors apostolique auquel l'Eglise catholique ne peut renoncer, par mission venant du Messie.
Code:
L'Église catholique, c'est A-U-S-S-I les byzantins et les pro-testants, pas seulement les romains!


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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 8:33    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldien a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!




Chers frères chrétiens pro-testants, ce paragraphe, auquel j'ai opposé un non irrévocable, c'est toute la charte du Salut par les oeuvres papiste, le rejet même du Christianisme!
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

AMEN AMEN

de toute façon, les anathèmes du Concile de Trnet n'ont jamais été levés que je sache.

Quand je pense que certains veulent nous faire croire que la Réforme a été une erreur et que nous devons même la regretter!!
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
AMEN AMEN

de toute façon, les anathèmes du Concile de Trnet n'ont jamais été levés que je sache.

Quand je pense que certains veulent nous faire croire que la Réforme a été une erreur et que nous devons même la regretter!!


En effet, Dallaeus. J'irais même plus loi: le petit encadré qui suit est la véritable Babylone, l'Église qui enseigne son Seigneur, le corps qui se prend pour la tête, le renversement créationnel primordial, la grande prostitution avec le monde:pas le M.P.F. ni la fameuse cité des sept collines des délires ésotérico-gnostiques des apprentis-numérologues et de leurs spéculations aussi fumeuses que ridicules sur le Dei Filius vicarius=666! Laughing Laughing Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.



Dernière édition par Athanasius le Mer Jan 10, 2007 22:03; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldien a écrit:

En effet, Dallaeus. J'irais même plus loi: le petit encadré qui suit est la véritable Babylone, l'Église qui enseigne son Seigneur, le corps qui se prend pour la tête, le renversement créationnel primordial, la grande prostitution avec le monde:pas le M.P.F.


Heureusement que j'ai parlé de façon analogique, sur la base de Ephésiens 5.22-33... Rolling Eyes

Citation:

ni la fameuse cité des sept collines des délires ésotérico-gnostiques des apprentis-numérologues et de leurs spéculations aussi fumeuse que ridicules sur le Dei Filius vicarius=666! Laughing Laughing Laughing


Non, Vicarius Filii Dei pour être exact. Et cette remarque sur le pape était auxiliaire (à la façon de St Irénée), car je n'ai pas besoin de ça pour savoir que Rome n'est pas plus conciliable avec l'Evangile que Belial avec Christ, moi! Laughing
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:


Citation:

ni la fameuse cité des sept collines des délires ésotérico-gnostiques des apprentis-numérologues et de leurs spéculations aussi fumeuse que ridicules sur le Dei Filius vicarius=666! Laughing Laughing Laughing


Non, Vicarius Filii Dei pour être exact. Et cette remarque sur le pape était auxiliaire (à la façon de St Irénée), car je n'ai pas besoin de ça pour savoir que Rome n'est pas plus conciliable avec l'Evangile que Belial avec Christ, moi! Laughing


De toutes façons, le seul Vicarius Dei Filii, c'est le Saint-Esprit(Jn14-16), qu'on ne saurait sûrement pas confondre avec 666!...

Le Mammouth est disparu?... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour nos visiteurs, peut-être est-il bon de souligner que ce fil reprend un débat qui a lieu sur le forum Docteur Angélique.
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Luther.
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais l'Esprit n'est pas un homme auto-proclamé Idea Cool
Et Mammouth, et ben, je ne me reconnaissais plus sous ce pseudo Crying or Very sad
Par contre, j'en ai préservé l'historique dans mon profil Cool
_________________
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Car sa colère dure un instant,
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Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 10, 2007 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le jour où, lors d'un débat de théologie, vous trancherez le vrai et le faux avec le Magistère des papes, où vous prierez la Vierge ou les saints, petites créatures collaboratrices et amies du Messie, où vous reconnaitrez que l'homme aime Dieu en exerçant son libre arbitre surnaturalisé par la grâce, où vous admettrez une purification de de la charité ici-bas et dans l'autre monde par le purgatoire, 7 sacrements etc.
Code:
J-A-M-A-I-S!


la mauvaise foi n'est visiblement pas que de notre côté Laughing


Alors, vérifions...

A) Nous tenons compte même des avis des papes, car il peut se trouver chez eux quand même quelque vérité(IThess5/19-21, Jn.11/49-51
Code:
Caïphe
, Nb.22/28-29
Code:
Anesse de Balaam
)... Laughing Laughing Laughing

B)La Prière aux saints n'est pas obligatoire selon Rome. De plus, nous prions indirectement avec eux, en récitant le Notre Père.

C) Même le génial Pascal ne parvenait pas à accorder libre-arbitre et grâce efficace(Br.513).

D)Le purgatoire n'est pas une croyance chez les byzantins non plus!

E)Nous reconnaissons le Baptême et l'Eucharistie. Nous n'interdisons pas la confesse ni ne l'imposons, comme les Byzantins. Notre mariage est le même que les Byzantins. Nous ne rejetons pas l'ordre ni l'extrême onction, comme les Byzantins.

Qui donc est de mauvaise foi, alors, qui rejette le témoignage de l''Église indivise, conforme aux byzantins?... Rolling Eyes
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Jan 11, 2007 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!


Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.



A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24!
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Jan 11, 2007 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!


Et bien mon cher zibounet, le fait de ne s'appuyer que sur la bible est ce qui vous empêche d'entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Fraternellement en Christ

Pierre


Citation:
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
(2Jn9)
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Jan 11, 2007 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Dallaeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Votre théologie qui ne s'appuie que sur la connaissance que donne la Parole écrite, ne s'appuie que sur un pied, ce qui fait qu'elle est bancale, elle est instable. Notre théologie s'appuie sur 2 pieds, voilà pourquoi elle est "stable".


Relisez Paul 2 Tim 3.15-17: "Dès ton enfance tu connais les saintes lettres qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Timothée 3:15-17).
Paul n'a pas l'air de penser que celui qui s'appuie sur la Parole manque de quelque chose (voir aussi Jn 5.39, Ro 15.4). Maintentant, si vous pensez être moins bancal que l'apôtre, c'est votre droit. Je vous cite quand même l'article 5 de la Confessio Gallicana:

Nous croyons que la Parole qui est contenue dans ces livres a Dieu pour origine, et qu'elle détient son autorité de Dieu seul et non des hommes.

Cette Parole est la règle de toute vérité et contient tout ce qui est nécessaire au service de Dieu et à notre salut; il n'est donc pas permis aux hommes, ni même aux anges, d'y rien ajouter, retrancher ou changer.

Il en découle que ni l'ancienneté, ni les coutumes, ni le grand nombre, ni la sagesse humaine, ni les jugements, ni les arrêts, ni les lois, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne peuvent être opposés à cette Ecriture sainte, mais qu'au contraire toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées d'après elle.




Arnaud Dumouch a écrit:
[Surtout théologie d'Alain, loin de s'appuyer sur la seule Ecriture (N'est ce pas lui qui qualifie avec Luther la théologie du salut de l'épitre de saint Jacques de "foin") s'appuie sur son interprétation par Luther.".


Arnaud, je vous ai répondu sur ce point il y a quelques jours. Ne faites pas semblant de croire que cet "argument" tenant du poncif a la moindre valeur."

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y est obligé, comme pour la théologie catholique, la Bible étant un texte qui à la lettre dit tout et l'inverse (sauf si l'Esprit Saint aide à la comprendre).."


Le saint Esprit quand même assisté par le Magistère je suppose...Il vous est commode de nier la clarté de l'Ecriture; c'est tout de même le meilleur moyen de s'affranchir de son autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant d'interprétations issues de Luther et de sa méthode "Sola scriptura".


Certes, il exitse un grande diversité au sein des églises issues des apôtres à travers la Réforme. Ceci dit, je ne vois pas que l'unité implique obligatoirement l'uniformité. Les églises de la Réforme sont unies par la confesion des même doctrines fondamentales".
".



Dallaeus, ne te fatigues plus.Voilà ce qu'Arnaud a dit précédemment:

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Vous ne vous appuyez sur aucun passage biblique, donc hors sujet!


Ca c'est le pire argument qu'on puisse invoquer.



A ce moment, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, en vertu même de Dei verbum.24!


A ce propos, il n'est même plus romain. Donc, inutile de continuer le débat. L'oecuménisme, pour lui et ses adeptes, est de la frime: tout est cadenassé. A ce titre, l'oecuménisme n'est plus qu'une vaine tentative pour nous neutraliser, n'ayant pas pu nous extirper, comme la montée des évangélicalistes le démontre, notre future moisson! Laughing Laughing Laughing

Qu'ils se débrouillent donc avec leurs chapelles potempkines , les J.M.J, puisqu'ils ne veulent pas de la perche que nous leur tendions pour les sauvegarder ! Alors, que le meilleur gagne:Alea jacta est!...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 8:29    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
?
Seigneur de Rioux, à quel prix fixez-vous votre reconnaissance de l'autorité de Rome? le filioque ? Le dogme de l'Immaculée Conception?


D'abord, il faut s'arrêter à ce que dit Lumen gentium. 12

Citation:
L'ensemble des fidèles qui ont reçu l'onction du Saint (cf. I Jn 2, 20 et 27) ne peut pas errer dans la foi; et il manifeste cette prérogative au moyen du sens surnaturel de la foi commun à tout le peuple, lorsque "depuis les évêques jusqu'au dernier des fidèles laïcs" (8 ), il fait entendre son accord universel dans les domaines de la foi et de la morale


Et Unitatis redintegratio. 3

Citation:
En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu'imparfaite, avec l'Église catholique.(...)Néanmoins, justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ (17), ils portent à juste titre le nom de Chrétiens et les fils de l'Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur (18 ).


D'où vous devez reconnaître, selon Vatican II, que la Foi professée par l'Église indivise du premier millénaire, dans ce qu'elle a de plus assuré, la Foi du Credo de Nicée-Constantinople, seul symbole de Foi catholique(Dz.265,303,559 et1500), tel que complété par les six premiers conciles oecuméniques(325-681), sous la norme canonique de la liste des Écrits bibliques reconnus par tous, est la Foi incontestable de l'Église.

Ensuite, pour ce qui est de ce qui nous sépare, alors il faut dire, en premier lieu, que tous les conciles qui se tinrent depuis 1054 ne sont que des conciles régionaux, puisqu'il faut canoniquement au moins 2 patriarcats pour tenir un concile oecuménique(Mt18/19-20). De sorte qu'en matière d'oecuménisme, aucun des conciles post-schismatiques ne s'impose en matière de Foi.

En second lieu, le droit de veto reconnu aux fidèles, en matière de Foi, reconnu par les byzantins et les pro-testants(C.A.28 ) doit être asssumé pour l'ensemble des fidèles catholiques, selon les indices fournis par en L.G.12.

A ce moment, c'est à une révision complète de tous les dogmes que sont conviées les Églises, à partir de 1054.

En premier lieu, en matière de ministère pétrinien, il faut ré-étudier Constantinople III de 681.

En second lieu, en ce qui concerne les sacrements, hormis le baptême et la cène, il faut reconnaître la facultativité des autres, tels que les pro-testants et les byzantins l'entendent.

En troisième lieu, en matière de justification, il faut considérer si le sola fide s'inscrit canoniquement dans le Credo.

En quatrième lieu, il faut admettre que le Notre Père inclut toute
l'Église et la communion des saints.

C'est donc seule une révision majeure des dogmes édictés depuis 1054 qui permettra de nous réunir. Ce n'est pas impossible mais, admettons-le, plus que difficile!


Qu'en pense-vous?
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