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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90
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Bonjour et bonne année à tous. 
Je n'ai pas beaucoup de temps pour participer au forum en ce moment, mais je voulais vous soumettre des textes que j'ai pu lire sur le net, qui vont à l'encontre de la Trinité, et qui forcément soulèvent en moi des interrogations :
http://biblesouverainisme.ifrance.com/trinite.htm (surtout pour les 3 premiers chapitres)
http://biblesouverainisme.ifrance.com/DefaitedelaTrinite.html
L'auteur utilise la Bible pour détruire le concept de Dieu Trinitaire.
Où se cachent les erreurs selon vous ?
J'ai relu pas mal de fois ces textes, certains arguments sont forts, d'autres moins, mais j'aimerais vraiment savoir comment, bibliquement, on peut réfuter de tels textes et prouver la Trinité.
Je m'adresse à vous car je sais qu'il y a des pointures ici en la matière !
Je ne pourrais peut-être pas participer beaucoup au débat, mais je me tiendrais au courant des avancées ! |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
Bonjour et bonne année à tous.
Je n'ai pas beaucoup de temps pour participer au forum en ce moment, mais je voulais vous soumettre des textes que j'ai pu lire sur le net, qui vont à l'encontre de la Trinité, et qui forcément soulèvent en moi des interrogations :
http://biblesouverainisme.ifrance.com/trinite.htm (surtout pour les 3 premiers chapitres)
http://biblesouverainisme.ifrance.com/DefaitedelaTrinite.html
L'auteur utilise la Bible pour détruire le concept de Dieu Trinitaire.
Où se cachent les erreurs selon vous ?
J'ai relu pas mal de fois ces textes, certains arguments sont forts, d'autres moins, mais j'aimerais vraiment savoir comment, bibliquement, on peut réfuter de tels textes et prouver la Trinité.
Je m'adresse à vous car je sais qu'il y a des pointures ici en la matière !
Je ne pourrais peut-être pas participer beaucoup au débat, mais je me tiendrais au courant des avancées ! |
Va voir la rubrique le fardeau de la preuve, dans la section:donner votre avis sur..
http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=306&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Nous avons déjà amplement traité ce sujet. De toutes façons, ses exemples tirés du grec sont d'un amateurisme incroyable:ce plumitif, ce théologien de pacotille ne connaît même pas les règles de grammaire grecque de base. J'en reparlerai tout à l'heure...  |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Ha, Jean LeDuc...............   
| Citation: |
| Dieu a sans doute froncé les sourcils en voyant l’ignorance de ceux qui chantaient pieusement des cantiques à la "sainte Trinité bénie, Dieu en trois personnes". |
Mais voyons, Jean, Dieu n'a pas de sourcils: il est esprit 
| Citation: |
| Mais maintenant, les brouillards se dissipent, et la doctrine enseignée par les apôtres est de nouveau révélée, |
Bien sur, et tout ça grâce à l'élu du XXIe sicècle: Jean
Cela dit, l'Eglise de Dieu pourrait dire: Jean ai vu d"autres....
| Citation: |
savoir: Jésus-Christ est Dieu, l’Esprit manifesté dans la chair — non pas trois personnes, mais une.
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Mais oui c'est ça, of course...
| Citation: |
La doctrine de la Trinité est la faible tentative de l’homme de résoudre le grand mystère de l’incarnation de Dieu. Mais en ce faisant, il n’a fait que changer le mystère en absurdité. |
Et ton simplisme qui tend à faire entrer Dieu dans les limites de ta raison, Jean, c'est quoi? 
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90
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S'il vous plait !! 
Vous critiquez les positions de l'auteur parce qu'elles ne sont pas les vôtres, ce qui est tout à fait compréhensible, mais comment justifier ses erreurs ?
C'est sûr que ces positions sont contraires aux déclarations de foi de l'Eglise, et que donc il faut à juste titre y répondre et les combattre le cas échéant, mais quels seraient les arguments bibliques ?
C'est facile de dire : "tu as tort, tu te trompes", mais sans démonstration ca va pas bien loin .... Ca me fait penser un peu au type d'arguments que les évolutionnistes sortent aux créationnistes : "vous n'avez rien compris, vous êtes des arrierés, etc ....", mais aucune preuve ni aucune argumentation !
Merci pour votre aide en tout cas les gars !
J'attends avec impatience les leçons de Grec !!! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Moui, bon, il faut dire que le texte est long, et qu'on risque de passer un temps fou à désamorcer une à une les affirmations qu'on y trouve dirigées contre le Dogme trinitaire
En tous cas, tu trouvera ici une discussion ayant eu lieu sur le forum, il y a bien longtemps (avant ma venue!, c'est dire...   ) sur le sujet....
_________________
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Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Citation: |
Dans ce passage comme dans tous les autres que nous allons voir, le texte Grec enseigne clairement que le Père et le Fils sont une seule et même Personne.
1 Corinthiens 1 :3
Littéralement : «Grâce et paix de Dieu notre Père et Seigneur Jésus-Christ»
Grâce à vous et paix de la part de Dieu père de nous et du seigneur Jésus-Christ
2 Corinthiens 1 :3
Littéralement : «Béni le Dieu et Père, le Seigneur de nous, Jésus-Christ le Père des compassions et Dieu de toute consolation»
Béni le Dieu et père du seigneur de nous jésus Christ le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation
Galates 1 :3
Littéralement : «Grâce pour vous et paix de Dieu, Père et Seigneur de nous, Jésus-Christ»
Grâce à vous et paix de la part de Dieu Père de nous et du seigneur Jésus-Christ
Éphésiens 1 :3
Littéralement : «Béni le Dieu et Père, le Seigneur de nous, Jésus-Christ, qui béni nous de toutes bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ»
Béni le Dieu et Père du seigneur de nous Jésus Christ, le ayant béni nous de toute bénédiction spirituelle dans les hauts cieux en Christ.
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Le problème avec cet exégète de pacotille, cet hurluberlu, c'est qu'il ne connaît pas le génitif, ou complément d'origine, qui oblige à apposer un "du"(de le) à côté du nom Jésus Christ, qui est au génitif, en grec. De sorte que par ce génitif, la distinction est faite entre le Père et le Fils comme nous l'avons souligné. Il ne connaît même pas la grammaire grecque et il se veut théologien, le béotien(Jc.3/1)! Ce n'est plus du christianisme, c'est du crétinisme!
Dernière édition par Athanasius le Ven Jan 05, 2007 6:58; édité 3 fois |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
S'il vous plait !!
Vous critiquez les positions de l'auteur parce qu'elles ne sont pas les vôtres, ce qui est tout à fait compréhensible, mais comment justifier ses erreurs ?
C'est sûr que ces positions sont contraires aux déclarations de foi de l'Eglise, et que donc il faut à juste titre y répondre et les combattre le cas échéant, mais quels seraient les arguments bibliques ?
C'est facile de dire : "tu as tort, tu te trompes", mais sans démonstration ca va pas bien loin .... Ca me fait penser un peu au type d'arguments que les évolutionnistes sortent aux créationnistes : "vous n'avez rien compris, vous êtes des arrierés, etc ....", mais aucune preuve ni aucune argumentation !
Merci pour votre aide en tout cas les gars !
J'attends avec impatience les leçons de Grec !!! |
As-tu lu la rubrique:le fardeau de la preuve au complet?... |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90
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| Citation: |
| As-tu lu la rubrique:le fardeau de la preuve au complet?... |
Oui oui ca y est ! 
C'est vrai que venant d'une eglise beaucoup moins "traditionnaliste", je ne suis pas habitué à entendre ce genre d'arguments.
Seule la Bible est selon moi la norme de foi et non pas les différents conciles, qui peuvent l'expliquer, mais ne sont pas exempts d'erreurs (d'ailleurs vous-même n'adhérez pas aux Canons de Dordrecht, ce qui prouve bien que la Bible est la norme ultime même pour vous !).
Maintenant, le coup du génitif est assez parlant pour démontrer la totale unicité du Père et du Fils oui merci ! |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
Maintenant, le coup du génitif est assez parlant pour démontrer la totale unicité du Père et du Fils oui merci ! |
Bien au contraire, car la forme du génitif et de l'ablatif étant la même, on peut conclure, à tout le moins, à un complément d'objet indirect. Ce qui distingue le Père et le Fils. A moins que vous ne sachiez même plus lire! |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
| Citation: |
| As-tu lu la rubrique:le fardeau de la preuve au complet?... |
Oui oui ca y est !
C'est vrai que venant d'une eglise beaucoup moins "traditionnaliste", je ne suis pas habitué à entendre ce genre d'arguments.
Seule la Bible est selon moi la norme de foi et non pas les différents conciles, qui peuvent l'expliquer, mais ne sont pas exempts d'erreurs (d'ailleurs vous-même n'adhérez pas aux Canons de Dordrecht, ce qui prouve bien que la Bible est la norme ultime même pour vous !).
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Et que faites-vous du schéma biblique que vous passez sous silence? |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
C'est vrai que venant d'une eglise beaucoup moins "traditionnaliste", je ne suis pas habitué à entendre ce genre d'arguments.
Seule la Bible est selon moi la norme de foi et non pas les différents conciles, qui peuvent l'expliquer, mais ne sont pas exempts d'erreurs
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La Bible est, certes, norme U-L-T-I-M-E de la Foi. Néanmoins, qu'est-ce qui en fait l'unité? Quel est le principe d'unité de ces 66 livres canoniques reconnus par tous? Ta propre interpétation ou celle du sacerdoce universel, vérifiée par l'Écriture, juge ultime? Si tu comptes avoir raison tout seul, tu es digne de Charenton... Autrement, tu es forcé de reconnaître que le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, reconnu aussi universellement(pro-testants(livre de Concorde luthérien, 39 articles anglicans et Confession réformée de la Rochelle),romains(Denzinger) et byzantins(les 7 premiers conciles)), sinon plus, que le canon biblique, est l'exposition cohérente de l'unité de la bibliothèque scripturaire chrétienne. De plus, ce texte est conforme à l'Écriture:je te défies donc de me prouver le contraire avec des arguments sérieux et suffisants, qualitativement et quantitativement!
Bonne chance!... |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90
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| Citation: |
| Citation: |
| Maintenant, le coup du génitif est assez parlant pour démontrer la totale unicité du Père et du Fils oui merci ! |
Bien au contraire, car la forme du génitif et de l'ablatif étant la même, on peut conclure, à tout le moins, à un complément d'objet indirect. Ce qui distingue le Père et le Fils. A moins que vous ne sachiez même plus lire! |
Autant pour moi ... faute de frappe .... je voulais écrire : "démonter" et pas "démontrer" !!
Le reste plus tard !  |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Je me disais bien aussi que quelque chose clochait , comme quoi, il s'en faut parfois d'une simple lettre pour semer la confusion 
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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Car sa colère dure un instant,
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
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| Citation: |
| La Bible est, certes, norme U-L-T-I-M-E de la Foi. Néanmoins, qu'est-ce qui en fait l'unité? Quel est le principe d'unité de ces 66 livres canoniques reconnus par tous? Ta propre interpétation ou celle du sacerdoce universel, vérifiée par l'Écriture, juge ultime? Si tu comptes avoir raison tout seul, tu es digne de Charenton... Autrement, tu es forcé de reconnaître que le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, reconnu aussi universellement(pro-testants(livre de Concorde luthérien, 39 articles anglicans et Confession réformée de la Rochelle),romains(Denzinger) et byzantins(les 7 premiers conciles)), sinon plus, que le canon biblique, est l'exposition cohérente de l'unité de la bibliothèque scripturaire chrétienne. De plus, ce texte est conforme à l'Écriture:je te défies donc de me prouver le contraire avec des arguments sérieux et suffisants, qualitativement et quantitativement! |
Le "sacerdoce universel" n'est pas une invention humaine qui vient en plus de la Bible ... mais plutôt en découle ! Dans plusieurs de vos posts, je retrouve souvent cet argument : c'est en vertu du "sacerdoce universel" que je suis autorisé à lire la Bible et à la comprendre... cependant, le sacerdoce universel ne s'ajoute pas à la Bible, mais plutôt en découle !
Le sacerdoce universel est compris dans la Bible : Ap:5-10 par exemple.
Donc ce n'est pas le sacerdoce universel qui nous autorise à lire la Bible, la comprendre et la méditer, mais bien plutôt Dieu lui-même, qui nous le témoigne dans sa Parole.
En ce qui concerne le symbole de Nicée Constantinople, certaines choses me posent problème :
1- le Saint-Esprit "Qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils". Où est-il fait mention de ceci dans les Saintes Ecritures ? J'ai l'impression que ceci découle d'un raisonnement humain basé sur la Bible, plutôt que de la Bible elle même (mais j'ai facilement pu passer à côté de versets ... dans ce cas là venez à mon aide !)
2- "Je confesse un seul baptême en rémission des péchés" : ce n'est peut-être pas le sens de la phrase, mais ce que j'en comprends, c'est que le pardon des péchés s'obtient par le baptême. Si c'est ce que ca veut dire, alors la Bible dit le contraire car ce n'est pas par nos actes, même nos actes de foi, que nous obtenons le pardon. Si la phrase veut dire autre chose, alors le Symbole n'a plus aucune utilité car il est sensé expliciter et guider dans la compréhension des Ecritures, et peut véhiculer pour certains croyants (moi y compris) des fausses idées de salut par le baptème. |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Salut Jérôme 
I. Du sacerdoce universel
Je ne crois pas que notre ami Alain Rioux veuille dire que le Sacerdoce Universel soit quelque chose d'extra-biblique dans son fondement.
Quand il dit:
| Citation: |
c'est en vertu du "sacerdoce universel" que je suis autorisé à lire la Bible et à la comprendre...
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... cela ne veut pas dire autre chose (si j'ai bien comrpis) que ceci:
Si moi, je peux lire la Bible, c'est en vertu de la notion (biblique) du Sacerdoce Universel; or si, en vertu de ce Sacerdoce Universel, JE peux lire et comprendre la Bible, il faut tenir compte de la réciprocité que cela engage (à moins d'être le seul chrétien du monde?), à savoir, que TU ou IL peut lire et comprendre la Bible également (=universalité du sacerdoce).
Ce que vous dites ici:
| Citation: |
Donc ce n'est pas le sacerdoce universel qui nous autorise à lire la Bible, la comprendre et la méditer, mais bien plutôt Dieu lui-même, qui nous le témoigne dans sa Parole. |
... est donc bien vrai, mais il ne me semble pas que l'Amyraldien dise autre chose (si j'ai bien compris en tous cas).
II. Du Crédo
Pour le Symbole, ce que vous nous dites me pose ces questions:
1) Croyez vous en l'Esprit Saint? Autrement dit, croyez vous qu'il est Dieu?
2) Où la Bible déclare-t-elle que le Baptême est l'oeuvre de celui qui le reçoit?
3) Que doit-on faire de Ephésiens 4.5 (un seul Baptême) et de Actes 2.38 (pour le pardon des péchés)?
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Psaume XXX.5-6 |
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