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Pensez-vous que la révélation de Dieu puisse être telle qu'on puisse penser quelque chose de plus grand? |
Oui |
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50% |
[ 1 ] |
Non |
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50% |
[ 1 ] |
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Total des votes : 2 |
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Auteur |
Message |
Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Je sais bien qu'il n'est pas envisageable de faire passer un incrédule à l'état de croyant par le moyen de la démonstration apodictique. Et tel n'est pas mon but!
Ceci dit, la confession de Westminster, at. I § 5 reconnait qu'à défaut de faire naître la foi, la nature divine du contenu de l'Ecriture, et sa perfection pleine et entière, sont autant d'éléments par lesquels la Parole de Dieu s'authentifie elle-même.
Dans ce sens, ne peut-on pas dire que puisque Dieu est indépassable, sa révélation ultime doit l'être aussi?
Or, l'amour de Dieu poussé jusqu'au don de lui-même, n'est-ce pas plus grand que toute doctrine (Jean 3.16//15.13)?
Surtout, par rapport au coran, ou toutes les babioles semblables, qui n'enseignent rien que l'Evangile ne dépasse
Qu'en pensez-vous? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6
Dernière édition par Augustinus le Mer Oct 18, 2006 0:47; édité 1 fois |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Euh, ce n'est pas moi qui ait voté oui, hein _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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[quote="Timothée"]Euh, ce n'est pas moi qui ait voté oui, hein [/quote]
Qui peut-ce bien être? |
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Athanasius
Invité
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[quote="Alain Rioux"]
Citation: |
Euh, ce n'est pas moi qui ait voté oui, hein |
Qui peut-ce bien être? [/quote] |
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Athanasius
Invité
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Citation: |
Ceci dit, la confession de Westminster, at. I § 5 reconnait qu'à défaut de faire naître la foi, la nature divine du contenu de l'Ecriture, et sa perfection pleine et entière, sont autant d'éléments par lesquels la Parole de Dieu s'identifie elle-même.
Qu'en pensez-vous? |
Par rapport à quoi s'identifierait-elle, puisque tout objet s'identifie quant à une espèce ou un genre. Or, dans cette mesure, quelle réalité pourrait être plus grande que la Révélation afin que nous puissions la classifier et, donc, l'identifier? |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Euh, pardon, je me suis trompé dans la retranscription de ce que dit la Confession de Westminster. Il y est dit "s'authentifie elle-même", et non pas "s'identifie elle-même"...!
Encore une fois, mille excuses... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Citation: |
Euh, pardon, je me suis trompé dans la retranscription de ce que dit la Confession de Westminster. Il y est dit "s'authentifie elle-même", et non pas "s'identifie elle-même"...!
Encore une fois, mille excuses... |
Ça ne fait que déplacer le problème. Car, s'authentifier, c'est établir sa véracité:à l'égard de quel objet du monde, qui ne saurait lui être supérieur, parce que parole de Dieu, puisque la vérité consiste en la con-formité de la penseé(Foi) et du réel(profane), la Foi établirait-elle sa vérité? |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Dieu n'est-il plus grand que tout (Hébreux 6.13)? Si.
Et y'a-t-il un amour plus grand que l'amour qui va jusqu'au don de soi (Jean 15.13)? Non.
Ainsi, que peut-on penser de plus grand que l'être indepassable qui nous aime de manière indepassable?
Mais je me pose encore une autre question, Alain... Selon vous, existe-t-il, et peut-il exister une autre doctrine que l'Evangile qui, objectivement, soit d'une hauteur (ou d'une profondeur) spirituelle égale ou plus grande que lui?
Et aussi, dois-je comprendre de ce que vous dites que vous désaprouvez la confession de Westminster, art 1.5? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Citation: |
Dieu n'est-il plus grand que tout (Hébreux 6.13)? Si.
Et y'a-t-il un amour plus grand que l'amour qui va jusqu'au don de soi (Jean 15.13)? Non.
Ainsi, que peut-on penser de plus grand que l'être indepassable qui nous aime de manière indepassable?
Mais je me pose encore une autre question, Alain... Selon vous, existe-t-il, et peut-il exister une autre doctrine que l'Evangile qui, objectivement, soit d'une hauteur (ou d'une profondeur) spirituelle égale ou plus grande que lui?
Et aussi, dois-je comprendre de ce que vous dites que vous désaprouvez la confession de Westminster, art 1.5? |
Justement, parce que l'Évangile est plus grand que tout, vous devez le supposer et non le démontrer, comme la substance dans l'arbre de Porphyre. De sorte qu'à ce stade, c'est la Foi qui sert de guide et non la raison. La raison ne servira que d'instrument pour inspecter, ensuite, le contenu du concept de Foi, mais ne saurait en aucune façon le démontrer comme le plus grand:par rapport à quoi, alors? Nous voilà au rouet...
La Westminster est mal rédigée, c'est tout! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Vous ne pensez donc pas qu'un incrédule, bien qu'il soit incrédule, puisse admettre, ne serais-ce que malgrès lui et par son silence, que l'Evangile constitue un message d'une excellence spirituelle inégalable?
Par exemple, je discutais il y a peu avec une mahometane, qui se targuait de ce qu'en lisant le coran (elle pensait que je ne l'avais pas lu, la pauvre!) je serais quasi contraint d'admettre sa grandeur...
Pour faire court, je lui ai objecté ceci:
Citation: |
Personnellement, je dois dire que ma lecture du Coran m'a quelque peu laissé de marbre...
Je veux dire:
Le sommet de la bible, si je puis dire, c'est la révélation de l'amour de Dieu, allant jusqu'au don de soi, pour le salut des pécheurs (Jean 3.16).
Le dieu de Mahomet, de son côté, ne m'a semblé faire que demander la soumission absolue de ses fidèles, l'obéissance et le bon ordre.
C'est déjà ça, certes, mais à côté de la Révélation de l'Amour qui porte jusqu'au don de soi, on admettra que c'est un peu faible...
Cela dit, peut-être ai-je raté quelque chose d'important dans le Coran? J'aimerais donc que tu me dises en quoi consiste son "centre", et ce qui, d'après toi, place sa grandeur au-dessus de la révélation biblique.
Merci.
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Inutile de vous dire que ça fait au moins six jour que je lui ai écrit ça, et que je n'ai pas reçu de réponse, sinon des cavillations pour tenter de passer à autre chose, puis quelques echos selon lesquels elle cherchait ses mots (c'est ça, cherche toujours). Après ça une autre est venue dire que le coran était indepassable parce qu'il parlait de science (!) et qu'on y trouvait de la poésie (no comment), bref, on se marre bien sur certains forums, mais je remarque que ma question doit avoir sa pertinence, puisqu'elles n'arrivent pas à y répondre...
Cela m'a amené à me demander comment on pourrait ne serais-ce envisager que le couronnement, le sommet de la révélation divine, puisse être tel qu'une autre révélation, humaine, la dépasse --ou qu'on puisse penser, même si aucune autre révélation n'existait à côté, une révélation plus haute?
Bon ben voilà, vous savez toute l'histoire maintenant _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Non, Car, le christianisme est irrationnel aux yeux de la raison profane, tandis que l'Alcoran s'inscrit dans l'étape nécessaire d'une survivance archaïque promue au dépassement civilisationnel!Le problème, c'est que la révélation de Dieu est tellement indépassable, qu'elle passe pour folle au regard de la raison humaine:ICor1-2. Alors, pourquoi tenter de la démontrer rationnellement? Et si on pose la Foi a priori, alors ça devient une tautologie! On ne s'en sort pas.
L'extension(la totalité)du concept de Foi chrétienne est inaccessible à la raison parce que c'est la Foi, alors que la compréhension du concept est rationnalisable car le contenu(partie)et la raison se trouvent englobées dans la foi!
Mais il n'y a pas de religion rivale de la Foi chrétienne. Car, toutes ne sont que des mythes récupérables et réductibles par la raison, seule la Foi chrétienne est hors de portée: on est pour ou contre, c'est tout! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Christianisme a pu devenir une religion de paix tandis que le mahométanisme a besoin de la violence pour se soutenir:la Foi chrétienne n'a besoin que de l'Esprit Saint.
Dernière édition par Athanasius le Mer Oct 18, 2006 12:25; édité 3 fois |
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Athanasius
Invité
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On doit d'abord poser la Foi pour ensuite en démontrer la cohérence (car, seul ce qui est cohérent, une fois son existence admise, fût-ce par la Foi, ne saurait exister:un cercle carré, par exemple, ne saurait JAMAIS exister.), étant donné, qu'a priori, on ne saurait créditer un Dieu infiniment logique de l'incohérence native du Christianisme:J-C, Dieu et ressuscité, un retour chimérique à la vie d'un mort et l'absurdité d'un Tout-puissant vaincu, un Dieu crucifié. Or, une fois l'Évangile admis, le problème du mal est résolu, car Dieu en a triomphé en J-C. De plus, le texte biblique devient synthétisé par la personne de J-C, ce qui résoud toutes les contradictions apparentes.
L'Alcoran ne peut se targuer du même avantage.
En premier lieu, à la différence du Christianisme qui est tout vrai ou tout faux, ce qui oblige de poser ou non l'acte de Foi, l'Alcoran, posant un principe unique, son allah, peut être récupéré par la raison profane qui dira que le mythe d'Allah est le principe abstrait de l'unité sociologique des arabes:donc, inutile de croire en son existence réelle, son utilité sociale suffit.
En second lieu, face au problème du mal,comment allah peut-il être Dieu:ou bien il est tout-puissant mais il n'est pas bon, car il ne résoud pas le mal, ou bien il est bon, mais il n'est pas tout-puissant pour la même raison:dans les deux cas, il n'est pas Dieu. A la différence de J-C, qui est Dieu et a résolu le mal, une fois l'Évangile admis.
En troisième lieu, le texte de L'Alcoran est un tissu de contradictions non rédimées par une figure qui le réaliserait come J-C pour la Bible. De sorte que l'Alcoran doit, au contraire de la Bible, se plier aux règles de la logique classique et avouer son incohérence sui generis.
Enfin, on ne saurait accepter des règles infâmes d'une éthique barbare, ce qui est le cas de l'Alcoran de mahomet, alors que la Bible, par J-C, n'est plus Loi mais Évangile, dogme et morale: la rigueur et la vengeance devant céder le pas devant la miséricorde et le pardon!
Donc, la Bible est vraiment divine parce qu'humaine et vraiment humaine parce que divine. Ce qui n'est pas le cas de l'Alcoran de mahomet, ni d'un côté ni de l'Autre.
Dernière édition par Athanasius le Mer Oct 18, 2006 14:05; édité 2 fois |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Pourquoi avez vous donc voté oui? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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Athanasius
Invité
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Citation: |
Pourquoi avez vous donc voté oui? |
A cause du mot:"penser" dans la question! On peut,certes, penser quelque chose de plus grand, puisque le Christiansime est fou au yeux de ceux qui périssent(Icor1-2), mais on ne peut croire quelque chose de plus grand! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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La question aurait donc dû être:
Peut-on croire quelque chose de plus grand que l'Evangile? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6
Dernière édition par Augustinus le Mer Oct 18, 2006 12:40; édité 1 fois |
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