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Infralapsarisme ou supralapsarisme ?
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Jérôme

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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 16:52    Sujet du message: Infralapsarisme ou supralapsarisme ? Répondre en citant

Selon vous, quand est-ce que le décret d'élection a eu lieu, avant ou après la chute d'Adam ?
J'aurais tendence à préférer la position supralapsariste (Dieu choisit les élus avant la chute), à cause d'Ephésiens 1:4:
"Selon qu'il nous avait élus en lui avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui en charité. "

Cependant, ca m'amène à la conclusion bizarre qu'avant même avoir créé le monde et le genre humain, Dieu savait à l'avance que beaucoup périraient en enfer.... Pourquoi donc créer des hommes voués à la perdition ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai longtemps cru aussi que les infralapsaristes croyaient que Dieu avait posé son décret d'élection après la Chute (chronologiquement), tandis que les supralapsaristes posaient ce décret avant.
Dans ce cas, il me semble que seule la position supralapsariste serait acceptable, car le decret de Dieu est éternel, comme le dit clairement le passage d'Ephésiens que vous citez.

Mais justement, les choses sont-elles ainsi?
Les Canons de Dordrecht, par exemple, sont Infralapsaristes, et n'ont aucun mal à dire que le décret de Dieu est éternel (cf I.6) et date d'avant la fondation du monde (I.7), etc;
Ce n'est donc pas tant d'un point de vue chrono-logique qu'il faut parler du diférent infra/supralapsariste, mais d'un point de vue logique.

L'Infralapsarisme considère le décret ETERNEL de Dieu comme incluant la Chute et partant d'icelle (Dordrecht I.1), le supralapsarisme, pas.
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Psaume XXX.5-6
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Jérôme

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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, oui effectivement, j'avais mal compris... je pensais que c'était chronologique.
Je viens de trouver un site qui décrit les différents points de vue (attention, en anglais):
http://www.spurgeon.org/~phil/articles/sup_infr.htm

Du coup, je penche fortement sur l'infralapsarisme, dans le sens où pour moi Dieu choisissait ses élus, en regardant le genre humain déchu à cause du péché originel, plutôt que l'inverse, qui consiste dans ce cas là à choisir dans l'humanité "vierge" les élus et les réprouvés, et ensuite élaborer le moyen de perdition.

Sinon, c'est quand même étrange que Dieu ait créé le monde et tout ce qu'il contient, sachant ce qui allait arriver non ?
On touche à quelque chose d'assez impénétrable là quand même...
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement Cool

Cela dit, si je me souviens bien, tant Martin Luther (dans son Serf Arbitre) que Jean Calvin (dans son Institution) ont exprimé l'idée que Dieu aurait de quelque sorte voulu la Chute, en laissant l'homme faire l'expérience de son libre arbitre, de sorte qu'après avoir fait la désastreuse expérience de sa propre force, il fasse celle, salvatrice, de la Grâce.

Henry Bullinger de son côté, dans la Confession Helvetique postérieure, évince les spéculations sur les causes de la Chute en les traitant de propos non édifiants et inutiles...
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Jérôme

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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais tout simplement que vu que la Bible ne donne pas (à ma connaissance) d'explication très claire sur ce sujet, on n'est que dans la spéculation, et il vaudrait mieux rester muet.
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 0:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'en profite pour mettre en ligne un message que j'ai posté sur un autre forum (vous me direz ce que vous en pensez Embarassed ):
_____________________________________________________________


Si l'Ecriture sainte enseigne clairement que Dieu a créé l'homme à son image (Gen 1.26-27), pur, bon et saint (Gen 1.31), elle enseigne tout aussi clairement que l'homme s'est détourné de Dieu en mésusant de sa liberté (Gen 3) et qu'il est à présent le serf du péché et de la mort (Jean 8. 34; Gen 6. 5).

La corruption et la mort spirituelles de l'homme ne sont pas superflues; c'est un drame irreversible sans une intervention de la Toute Puissance Divine (Matth 19. 25-26// Jean 6. 44).

Ce péché, dit "originel" (et qui est la source de tous les autres péchés que nous commettons --lesquels sont traditionnellement appellés "péchés actuels" (Matt 15. 18-19// Gal 5. 19-21)-- est un vrai péché à cause duquel TOUS LES HOMMES sont dignes de la Colère et du Jugement divin, et ce, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel (Gen 8.21// Ps 51.7// Eph 2.3).

C'est donc dans ce cadre qu'il faut considérer la prédestination:
Tous les hommes sont dignes de la damnation éternelle, et aucun ne désire véritablement se convertir à Dieu pour vivre (Rom 3. 10-18 ). Ainsi par exemple, la confession de foi Réformée des Pays Bas déclare:

Citation:

Art. XVI.
DE LA PRÉDESTINATION DIVINE.

Nous croyons que toute la race d'Adam étant ainsi précipitée en perdition et ruine par la faute du premier homme, Dieu s'est démontré tel qu'il est, savoir miséricordieux et juste: miséricordieux, en retirant et sauvant de cette perdition ceux qu'en son conseil éternel et immuable il a élus et choisis par sa pure bonté en Jésus- Ohrist notre Seigneur, sans aucun égard de leurs oeuvres; juste, en laissant les autres en leur ruine et trébuchement où ils se sont précipités.


Idem, la confession de foi réformée de France:

Citation:

12. Notre élection en Jésus-Christ

De cette corruption et de cette condamnation générales où tous les hommes sont plongés, nous croyons que Dieu retire ceux que, dans sa volonté éternelle et immuable, il a élus par sa seule bonté et miséricorde en notre Seigneur Jésus-Christ, et cela sans considération de leurs oeuvres.

Nous croyons qu'il laisse les autres dans cette même corruption et condamnation, pour démontrer en eux sa justice, tout comme il fait briller, dans les premiers, les richesses de sa miséricorde. Car ceux-ci ne sont pas meilleurs que les autres jusqu'à ce que Dieu les distingue selon le dessein immuable qu'il a arrêté en Jésus-Christ avant la création du monde.

Il n'est d'ailleurs personne qui puisse s'approprier un tel bien par ses propres moyens, puisque, de nature, nous ne pouvons avoir un seul bon mouvement, aucune bonne disposition de notre volonté, ni aucune bonne pensée, jusqu'à ce que Dieu nous ait devancés et nous y ait disposés.

Ex 33:19; Rm 8:29; 9:15.1 S 12:22; Jn 15:16; Rm 2:11, 23; 11:5-6; Ep 1:4-6.Ps 5:5-7; Ez 9:10; 18:4; Rm 1:18; Ga 6:7-8.Ex 9:16; Rm 9:18, 22-23.Cf. art. 9; Jr 10:23; Ep 1:4-5.


En d'autres termes:

1) par sa corruption délibérée, l'homme ne peut que vouloir le mal et il mérite l'enfer éternel. Cela vaut pour tous (excepté bien sur le Christ).

2) Mais Dieu a manifesté son amour en ce qu'il a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.

3) Cet Evagile est annoncé dans le monde par les ministres de Dieu.

4) Ceux qui se repentent de leurs péchés et qui croient en Jésus Christ sont sauvés, suivant les promesses de Dieu; mais ceux qui refusent l'Evangile sont damnés.

5) Ceux qui refusent l'Evangile, ils le refusent par leur seule faute et méchanceté.

6) Mais ceux qui se repentent et qui croient à salut, ils ne le font que parce que la Grâce divine les a touchés, l'Esprit saint besognant en leurs coeurs pour les amolirs et leur donnant la foi salutaire (Actes 16. 13-15// 2 Tim 2.25).

Et ils sont élus, non point parce que Dieu a prévu en eux quelque bonne disposition ou mérite, mais par sa seule bonté en Jésus Christ pour qu'ils deviennent saints et irréprochables (Eph 1. 4), malgrès qu'ils étaient quand à eux indignes comme les autres (Rom 9. 11-13).

7) Quand à ce que Dieu fait miséricorde aux uns et endurcit les autres (car il ne faut pas douter que le pécheur va s'endurcir contre la Parole de Dieu si le Seigneur ne touche pas son coeur en même temps que sa Parole lui est prêchée exterieurement), cela vient de ce que Dieu fait miséricorde à qui Il veut, et endurcit qui il veut (Rom 9. 18 ).

C'est ici que se pose la question de l'injustice:
Dieu est il injuste en ne faisant pas grâce à tous les hommes de la même manière (=grâce irresistible)?
Non, car Dieu est Juste. Et si certaines choses nous paraissent ICI BAS étranges ou étonnates, c'est avec foi qu'il faut les considérer, ou plutot, qu'il faut considérer que Dieu est Juste même si nous n'appercevons pas encore sa Justice.
A ce propos, Luther écrivait (non sans exaspération):
la chair ne tient pas Dieu pour digne de tant de gloire qu'elle le tienne pour juste et bon quand il agit au dessus ou en dessous du code de Justinien ou du 5e livre de l'éthique d'Aristote...

Mais justement, par la foi, nous devons apprendre l'humilité devant les décrets incompréhensibles de Dieu, et une attitude de contemplation plutot que de curiosité... (Rom 11. 33-36).
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Dernière édition par Augustinus le Lun Jan 15, 2007 22:23; édité 1 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 0:22    Sujet du message: Répondre en citant

Haaa, la pression a été trop forte: ayant du mal à m'identifier à mon avatar et un pseudo trop récents, j'en reviens à un visage plus humain et mon petit prémon Embarassed
Mais attention: je reste un Mammouth conservateur!!!
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Haaa, la pression a été trop forte: ayant du mal à m'identifier à mon avatar et un pseudo trop récents, j'en reviens à un visage plus humain et mon petit prémon Embarassed
Mais attention: je reste un Mammouth conservateur!!!


Moui, saint Mammouth était évidemment très prématuré pour un d'jeune qui lit l'article 12 de la Gallicana, sans tenir compte de l'article 5...


Dernière édition par Athanasius le Sam Jan 13, 2007 11:47; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

xxx
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Jan 21, 2007 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:


Moui, saint Mammouth était évidemment très prématuré pour un d'jeune qui lit l'article 12 de la Gallicana, sans tenir compte de l'article 5...


Je ne restreint pas la toute puissance divine confessée dans le Crédo aux seuls élus, môa! Laughing Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 1:46    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Je ne restreint pas la toute puissance divine confessée dans le Crédo aux seuls élus, môa! Laughing Cool


Mon Dieu est un Dieu de grâce, pas de disgrâce, moâ! Idea Cool
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Un Dieu qui n'arrive pas à sauver certains de ses élus Shocked
A moins qu'il ne les ai pas élus... Rolling Eyes
Mais dans ce cas, il n'est pas plus grâcieux que le mien Laughing
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Un Dieu qui n'arrive pas à sauver certains de ses élus Shocked
A moins qu'il ne les ai pas élus... Rolling Eyes
Mais dans ce cas, il n'est pas plus grâcieux que le mien Laughing


Dieu donne à tous la grâce suffisante:Il n'est pas cause du mal, Lui! Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est la cause du mal ni chez Luther, ni chez Calvin, ni dans l'article 12 de Gallica même lue sans l'article 5 Idea Cool Wink
Et pour preuve: c'est une confession infralapsariste, pour qui Dieu prédestine la créature chez qui il trouve le péché; comment cette prédestination pourrait alors être la cause de ce suite à quoi elle agit??
C'est IMPOSSIBLE Exclamation Twisted Evil Cool

Par contre, en tant que Dieu tout puissant, le sort final des créatures ne peut pas lui échapper; et même, il est impossible qu'il laisse se perdre certaines de ses créatures sans l'avoir décidé (Eph 1. 11; Matth 10.29), tout comme il est impossible qu'il l'ai décidé sans avoir de raison (Prov 16.4).

Or celle-ci est très bien attestée:

Démontrer en eux sa Justice, comme le dit Gallicana, art 12, suivant l'Apôtre en Romains 9. 18; 22-23 Idea Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Par contre, en tant que Dieu tout puissant, le sort final des créatures ne peut pas lui échapper; et même, il est impossible qu'il laisse se perdre certaines de ses créatures sans l'avoir décidé (Eph 1. 11; Matth 10.29), tout comme il est impossible qu'il l'ai décidé sans avoir de raison (Prov 16.4).


Dieu peut laisser se perdre des créatures mais pas sans leur avoir donné tous les secours pour qu'elles ne se perdent pas(ITim2/4, 4/10 etc...). Sin on. Il serait cause du mal, par négligence! Donc, la grâce suffisante remédie à ce problème et seuls les amyraldiens ont raison! Idea Cool
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