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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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J'y réfléchis dans mes temps libres, promis
Disons que les ébauches d'idées qui me sont venues jusqu'à présent ne sont pas des plus faciles à formuler, et qu'en plus, je ne suis pas sûr que ce soit de bonnes idées, justement, donc
Cela dit, je dois avouer que ce n'est pas une très grande urgence pour moi, car le dogme prédestinatien est assez bien ficelé, et, comme disait Edouard Reuss, ce n'est pas avec des lambeaux de textes bibliques que l'on réfutera les Canons du Synode de Dordrecht
Bref, (comme me l'a également dit Avel, dernièrement ) si un opposant me soumettait demain ce passage là contre l'élection, je serais un peu dans le même cas que si je rencontrais un modaliste s'appuyant sur Esaïe 9.5 pour "prouver" la non distinction entre les Personnes du Père et le Fils (=pas confus pour un clou), car on n'établi pas un article sur un verset
Certes, cela n'a pas à entrainner à la non-chalance, et c'est pourquoi je n'oublis pas de chercher pour notre passage en question , mais bon, sans beaucoup d'inquiétude (ceci explique peut-être cela )
Cela dit, nous avons un administrateur et un modérateur qui, tous deux, sont compétants, et je me dis que s'ils sortaient de leur silence aussi implacable que légendaire, vous auriez certainement, cher Jérôme, des réponses interessantes. _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Loin de moi de vouloir réfuter les Canons de Dordrecht !!
Au contraire !
Je désire simplement comprendre comment interpréter ces versets, à la lumière de tous les autres versets de la Bible ! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Je n'en doute pas , je disais seulement pourquoi je me permettais de bûcher la dessus tranquillement _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Toujours personne ? |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Hé hé, vous faites connaissance aux aspects désertiques du forum...
Cela dit, c'est quand même un peu poussé en ce moment. Nous sommes censés être plusieurs intervenants (et oui, quand même ):
Vincent Bru
Dallaeus
Alain Rioux
Avel
vous
et moi: 6 participants
Assurément, si chacun intervenait, la discussion s'en trouverait plus avancée, mais bon _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Oui c'est dommage ...
Surtout que c'est vraiment une question qui me turlupine !
Et je ne vois pas où je pourrais trouver des réponses sinon ici !
La plupart des sites chrétiens/forums sont arminiens, ou alors ne creusent pas vraiment en profondeur comme ici ... |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Bon, je vais me lancer, mais attention, ce n'est qu'un PEUT-ÊTRE, hein
Hem hem, donc voilà:
La suite du chapitre de 2Pierre 2.1 (je pense aux versets 20 & 21) me laisse penser que l'Apôtre voudrait parler de gens qui, à défaut d'être des élus, sont toutefois membres du peuple élu (l'Eglise), et qu'en ce sens, ils ont été au bénéfice des grâces du Rédempteur (grâce résistible, bien sûr), contre laquelle ils se sont endurcis au point de renier celui en qui ils étaient (bien que de façon provisoire), et en qui ils étaient séparés du monde et consacrés à Dieu. Ceci nous ramènerait à Jean 15.1-8 (donc au thème de l'Alliance)...
Voilà
Qu'en pensez-vous _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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C'étaient donc des personnes sanctifiées mais non sauvées ?
Le rachat dont il est question est le rachat de la sanctification et non du salut ? |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Au fait, juste pour préciser mon point de vue, 2 Pier.2:20-22 parle bien d'élus et pas de réprouvés (ce que le verset 20 suggère très fortement) qui se laissent surmonter par le péché, de façon temporaire.
Ce passage ne dit pas que c'est définitif, mais parle d'un élu qui chute lourdement, qui se retrouve dans une condition pire que la première (en terme de remords et de culpabilité, de tristesse selon Dieu, qu'il n'éprouvait pas avant sa conversion, qui le mènera à la repentance, 2 Cor 7:9-10).
C'était juste pour préciser |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Toujours personne pour ma question ?
Pas de remarque non plus sur 2 Pier.2:20-22 ?
Mais qui pourra m'aider ?? |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Allez zou, un petit up, je vois un peu d'activité sur le forum alors j'en profite :
Citation: |
2) Concernant l'expiation limitée (le "L" de TULIP), je comprends tout à fait qu'il s'inscrit dans le cadre, et qu'il découle logiquement des autres points. Cependant, plusieurs versets me posent problème :
* 1 Cor 8:11 : "Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort"
* 2 Pierre 2.1 : "Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
Ces versets me donnent l'impression que Jésus-Christ a payé pour les péchés de ces personnes, qui cependant périssent ou le renient.
Pouvez-vous m'expliquer comment comprendre ces versets ?
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A votre bon coeur m'sieurs dames ! |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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S'il vous plait .... une explication !!!
Je suis sûr que plusieurs personnes ont des avis et des explications très solides à me fournir !
Jésus a bien dit : demandez, et il vous sera donné ! (Mt7:7)
Alors je demande encore une fois ! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Rassurez-vous cher Jérôme, je suis sur que personne n'oublie votre question, et que vous aurez bientot une réponse
Il faut juste patienter........ ......... ......... .......... ......... ........... ......... .......... ........... ........... , etc; _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Ha, cher Jérôme, on ne peut que saluer votre patience
Bien, je dois avouer que je n'ai pas passé autant de temps que j'aurais voulu à méditer sur la question que vous posez
Néanmoins, a priori et notamment avec Jude 4, j'aurais tendence à penser que si ces gens sont dit renier le Christ qui les a rachetés, c'est en ce sens qu'ils ont été membres de l'Eglise, qui est rachetée par le Christ, que le Christ leur a été annoncé comme Rédempteur (et qu'il est seul Rédempteur) des hommes, qu'ils l'ont confessé pour tel, pour ensuite le renier.
Mais peut-être un autre intervenant pourrait-il nous faire part de ses lumières ici?
Certes, ni Vincent ni Thomas ne sont très présents ces temps-ci
, mais quand même... Je crois pouvoir dire que d'autres sont plus réguliers, et pas mal capables de traiter ce genre de difficultées... N'est-ce pas??
Allez les gars, un petit effort...!
PS: Quelqu'un saurait-il si, dans des commentaires de cette épître, par exemple de Calvin, on peut trouver une quelconque indication sur les considérations qui ont été faites par nos illustres prédecesseurs, sur ce passage?
Ce n'est pas que je veux tricher mais quand même, on peut bien se faciliter la vie parfois, non? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Merci Timothée !
Et ben dis donc, ca n'inspire pas grand chose à grand monde cette question !
C'est pourtant important car cela semble remettre en cause l'expiation limitée ... je comprends bien l'explication du "racheté parce que membre de l'Eglise, qui est rachetée" .... mais l'adhésion d'une pesonne au peuple de l'alliance ne garantit pas son élection (cf I Cor.7.14, les israelites incrédules au désert, etc...)
Or, ceux qui sont rachetés, à ce que je comprends du sacrifice du Christ, sont bien membres de l'élection, sauvés pour l'éternité, sinon ils ne sont pas "rachetés" par le sacrifice, mais plutôt sont bénéficiaires du sacrifice ....
Il me parait clair que Christ est mort pour tous, mais pas pour tous de la même façon ....
Cependant, je n'entrevois pas de possibilité qu'un "rachat" ne garantisse pas le salut, acquis en Christ : car Christ serait donc mort en rachetant ces gens (qui le renient plus tard), mais pas de manière suffisemment efficace pour les garder en sa main, ce qui aboutit à la conclusion que le sacrifice n'est pas parfait, que Christ n'est pas suffisemment puissant, et que finalement il ne peut être Dieu, ou que Dieu est faible : ce qu'on ne peut penser bien évidemment et qui est tout à fait contraire à l'ensemble des Ecritures!
Bref, je suis très étonné qu'il n'y ait que vous, Timothée, qui me réponde, et je vous en remercie, car c'est selon moi une question très importante et tous ceux qui se réclament de l'expiation limitée devraient avoir une opinion claire sur le sujet ... ce que je recherche ici !
Sinon, il y a aussi la possibilité que l'expiation ne soit pas limitée ... mais là on tombe dans l'arminianisme.
Peut-on concevoir la doctrine de la prédestination sans celle de l'expiation limitée ? Autrement dit, que le TULIP devienne TUIP ? |
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