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Message |
Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
Assez d'accord avec un homme qui expose Dordrecht... 
Nous ne sommes donc pas si monstrueux que ça    |
Sans être exégète de Lecerf, on doit dire qu'il tourne parfois les coins assez rond. Par exemple, lorsqu'il accuse les papistes de ne pas bien concevoir la notion de Personne lors de l'Incarnation et les accuse d'unir sans définir humanité et divinité... De même sa confusion entre amyraldisme et infra-lapsarisme dortdrechtien, ce me semble... |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Pffff!
C'est un coup bas, ça  
Lecerf s'appui sur les passages de Dordrecht que j'ai déjà quoté plus haut (c. III et IV, art. 9). Donc, non il me semble qu'il interprète fort bien, et que nous ne sommes donc pas "des monstres"
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
Pffff!
C'est un coup bas, ça
Lecerf s'appui sur les passages de Dordrecht que j'ai déjà quoté plus haut (c. III et IV, art. 9). Donc, non il me semble qu'il interprète fort bien, et que nous ne sommes donc pas "des monstres" |
Des inconséquents, pas des monstres!... |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90
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Je suppose que pour l'amyraldisme, l'expiation est illimitée, en vertu de la grâce suffisante, pas vrai ?
J'aimerais également revenir sur ma question de départ : est-ce que des calvinistes convaincus pourraient m'éclairer sur les versets que je citais en début de post, afin de les comprendre dans le contexte de TULIP ?
Bref, comment réconcilier la doctrine de l'expiation limitée avec les versets disant que des frères, pour lesquels Christ est mort, périssent, ainsi que des faux docteurs reniant le maitre qui les as rachetés ?
Merci d'avance ! |
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Athanasius
Invité
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| Jérôme a écrit: |
Je suppose que pour l'amyraldisme, l'expiation est illimitée, en vertu de la grâce suffisante, pas vrai ?
J'aimerais également revenir sur ma question de départ : est-ce que des calvinistes convaincus pourraient m'éclairer sur les versets que je citais en début de post, afin de les comprendre dans le contexte de TULIP ?
Bref, comment réconcilier la doctrine de l'expiation limitée avec les versets disant que des frères, pour lesquels Christ est mort, périssent, ainsi que des faux docteurs reniant le maitre qui les as rachetés ?
Merci d'avance ! |
En effet, la valeur de la rédemption du Christ est infinie, parce qu'Il est Dieu, pas en vertu de la valeur de la grâce! Ce sont deux questions distinctes. J'avoue que je ne goût guère les T.U.L.I.P hollandaises... |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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| Alain Rioux a écrit: |
| Timothée a écrit: |
Pffff!
C'est un coup bas, ça
Lecerf s'appui sur les passages de Dordrecht que j'ai déjà quoté plus haut (c. III et IV, art. 9). Donc, non il me semble qu'il interprète fort bien, et que nous ne sommes donc pas "des monstres" |
Des inconséquents, pas des monstres!... |
Plus conséquents qu'il n'y paraît 
Car "certains ont été prédestinés à sortir de la corruption où ils sont plongés et à parvenir au salut".
Ce qui amène l'auteur à cette autre déclarations que:
"ceux qui ne sont pas l'objet de cette élection gratuite sont prédestinés, du fait même de cette prétérition, à recevoir le juste salaire de leur rébellion.
C'est la réprobation. Il est évident que, de la part du Tout-Puissant, une telle prétérition a la signification d'un acte positif. Ce qu'il prévoit comme devant arriver certainement et qu'il n'empêche pas, il en décrète, par cela même, l'avènement."
(A. Lecerf, Etudes Calvinistes, page 26).
Bref, rien de monstrueux là haut, rien d'inconséquent ici... Ca roule!
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Citation: |
"ceux qui ne sont pas l'objet de cette élection gratuite sont prédestinés, du fait même de cette prétérition, à recevoir le juste salaire de leur rébellion.
C'est la réprobation. Il est évident que, de la part du Tout-Puissant, une telle prétérition a la signification d'un acte positif. [b]Ce qu'il prévoit comme devant arriver certainement et qu'il n'empêche pas, il en décrète, par cela même, l'avènement.[/b]" |
Mais entre permettre la damnation et causer l'élection, il ya tout l'abîme de la liberté humaine... Donc, Dieu aura décrété la liberté humaine, pas la damnation... Il n'y a pas de symétrie, alors, entre la predestinatio ante merita et la reprobatio post demerita comme certains inconséquents voudraient le suggérer... Car, ce que l'on veut, c'est le défini. Or, Dieu veut la liberté humaine et l'élection particulière, il n'a jamais voulu directement la damnation(Hab1/13, Jc.1/13), sinon on fait mentir le Symbole et la Bible... D'où est établie la nécessité d'une grâce suffisante universelle  |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
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Un peu comme si tout ce qu'avait voulu Dieu avec le pharaon, c'était sa liberté...
Voyons Alain, nous savons bien que ce n'est pas le cas
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
Un peu comme si tout ce qu'avait voulu Dieu avec le pharaon, c'était sa liberté...
Voyons Alain, nous savons bien que ce n'est pas le cas |
Donc, vous faites mentir Hab1/13 et Jc1/13! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
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Et bien, puisque vous ne faites mentir personne, dites moi donc dans le blanc des noeils  si, selon Paul, Dieu n'a voulu que la liberté de Pharaon...?
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
| Et bien, puisque vous ne faites mentir personne, dites moi donc dans le blanc des noeils si, selon Paul, Dieu n'a voulu que la liberté de Pharaon...? |
Il n'a fait que le livrer à lui-même, ainsi qu'il est dit en Rom1/18-32! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
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Plus exactement, l'apôtre dit:
17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité pour ceci, pour faire voir en toi ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.
18 Il fait donc miséricorde à qui il veut, et il endurcit celui qu'il veut.
Et ni Gallicana, ni Dordrecth (qui disent exactement la même chose ) ne professe autre chose
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Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
Plus exactement, l'apôtre dit:
17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité pour ceci, pour faire voir en toi ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.
18 Il fait donc miséricorde à qui il veut, et il endurcit celui qu'il veut.
Et ni Gallicana, ni Dordrecth (qui disent exactement la même chose ) ne professe autre chose |
Pffffffff! Dieu n'est pas cause du mal et heureusement, Gallicana est amendée par le Symbole de Nicée-Constantinople, ce qui n'est pas le cas des affreux canons de Dort! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel
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Si j'ai compris, vous reprochez à Dordrecht l'article I.6.
Examninons le donc!
VI.
Quant à-ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses "connues de toute éternité" (Ac 15:1; et: Il opère tout selon la décision de sa volonté. (Ep 1:11)
Etes vous d'accord avec cela?
J'espère en tous cas, parce que les deux passages sont assez conclouants...
Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'il soient, et les fléchit à croire;
Là aussi je pense, vous serez d'accord, sinon, comment se pourrait-il que l'on soit converti...?
mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté.
Et cela, n'est-ce pas vrai? Voyons, si c'était faux, tout le monde serait infailliblement converti et sauvé!
C'est ici que se découvre principalement le profonde, miséricordieuse et pareillement juste distinction entre des hommes qui étaient également perdus; ou encore le décret de l'élection et de la réprobation révélé dans la Parole de Dieu; décret que les pervers, les impurs et les mal assurés tordent pour leurs perdition, mais qui donne une consolation indicible aux âmes saintes et religieuses.
Amen
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Athanasius
Invité
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| Timothée a écrit: |
mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté.
Et cela, n'est-ce pas vrai? Voyons, si c'était faux, tout le monde serait infailliblement converti et sauvé!
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Pas nécessairement, si on admet une grâce suffisante! Et le jugement sera juste, justement s'il y a une grâce suffisante... |
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