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Auteur Message
Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2006 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est seulement dans cette perspective qu'on peut comprendre que Dieu a créé pour sauver tous les hommes et non pour en damner quelques uns, ce qui est monstrueux!


A votre avis, y a t'il déja eu ne serait-ce qu'un humain sauvé par la grâce suffisante, sans grâce efficace ?

Pouvez-vous également développer ce qui concerne Adam ?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2006 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Citation:
C'est seulement dans cette perspective qu'on peut comprendre que Dieu a créé pour sauver tous les hommes et non pour en damner quelques uns, ce qui est monstrueux!


A votre avis, y a t'il déja eu ne serait-ce qu'un humain sauvé par la grâce suffisante, sans grâce efficace ?


Aucun, mais la possibilité théorique demeure, confortée par l'Écriture(ITim2/4) et par le Symbole de N-C! C'est ça l'amyraldisme, à ne pas confondre avec l'arminianisme!

En ce qui a trait à Adam, il n'aurait pu subsister un moment sans grâce suffisante dans le paradis terrestre. Mais, c'est parce que cette grâce était résistible qu'il a chû et pourri sa descendance. Néanmoins, les dons de Dieu étant irrévocables Idea , la grâce suffisante demeure disponible pour tous, quoique ce soit l'efficace ou l'irrésistible qui sauve réellement(Rom9/16). Or, cette grâce suffisante, étant pleinement proportionnée pour sauver Adam dans l'intégrité, est encore plus forte, théoriquement, pour sauver une créature déchue et amoindrie par le péché. Néanmoins, elle ne sauve pas, parce que les hommes sont trop méchants, c'est là le mystère du mal que seule la grâce efficace peut contourner en le jugulant pour ceux que Dieu a choisis!
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je commence à bien comprendre l'amyraldisme, merci pour toutes ces explications !

Cependant, j'ai toujours du mal à comprendre ce qui a trait à Adam.
Avant de manger du fruit, il n'était pas pécheur !
Il n'avait donc pas besoin d'être grâcié pour quelque chose qu'il n'avait pas commis.
Ensuite, après le péché, peut-on vraiment parler de grâce que Dieu aurait faite à Adam ? Adam a bien subi la conséquence de son péché non ?
Je ne comprends pas bien.... Rolling Eyes
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 0:10    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Je commence à bien comprendre l'amyraldisme, merci pour toutes ces explications !

Cependant, j'ai toujours du mal à comprendre ce qui a trait à Adam.
Avant de manger du fruit, il n'était pas pécheur !
Il n'avait donc pas besoin d'être grâcié pour quelque chose qu'il n'avait pas commis.
Ensuite, après le péché, peut-on vraiment parler de grâce que Dieu aurait faite à Adam ? Adam a bien subi la conséquence de son péché non ?
Je ne comprends pas bien.... Rolling Eyes


Le concept de grâce et de pardon sont deux notions distinctes. La grâce est une faveur et un don(Eph4/7, Rom.4/4,11/6,29). On peut vivre de la grâce sans être un pécheur:cf. J-C(Jn1/16)! Donc, l'intégrité d'Adam impliquait bien plus qu'elle ne l'explique la grâce suffisante...
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, il a toujours été clair que le pardon et la grâce bibliques sont deux notions identiques.
D'ailleurs, quand on parle de la grâce présidentielle, c'est bien qu'un être condamné à la peine capitale finalement y échappe.
Vous avez peut-être raison, mais le verset que vous citez ne me semble pas très convaincant, car si Jésus nous donne sa grâce, c'est je pense parce qu'il ne nous condamne pas alors que nous sommes coupables.... il nous a grâcié et c'est donc bien synonyme de pardonné !
Avez-vous d'autres versets qui seraient pour moi plus convainquants ?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour moi, il a toujours été clair que le pardon et la grâce bibliques sont deux notions identiques.


Alors, pourquoi avez-vous parlé de grâce efficace précédemment:vous vous moquez de moi? Rolling Eyes
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Timothée a écrit:
Citation:


Dieu créerait des hommes mauvais? C'est le faire cause du mal:hérésie(Jc1/13, Hab1/13).


Qu'il leur donne ou non une grace suffisante, il les créé, et le péché originel est une réalité. Ton raisonnement va donc tant contre toi que contre moi.

Mais en réalité Dieu créé des hommes. Ils sont mauvais depuis le berceau, à qui la faute? A Dieu? Non, à l'homme.


La grâce suffisante est sérieuse et peut sauver même si résistible. C'est la même grâce qui fut donnnée à Adam et à sa descendance au Paradis, et les dons de Dieu sont irrévocables(Rom11/29, C.G.9 et 10). Donc, même pécheur, aucun enfant d'Adam ne peut se dire prédestiné au mal, c'est lui qui se damne ou c'est Dieu qui le sauve, par l'efficace de sa grâce. Donc, Dieu ne crée pas le méchant, il lui donne toujours la possibilité d'être sauvé, avant ou après la chute.


Il n'y a donc pas de différence entre l'avant et l'après chute? Shocked
Voulez vous dire que l'homme était serf du péché même au paradis?
Non?
Donc, il a bien du perdre sa liberté entre temps!
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


La grâce suffisante n'est pas une invention mais une réalité qui s'accorde tout à fait avec ITim2/4 et la position d'Adam au Paradis. C'est seulement dans cette perspective qu'on peut comprendre que Dieu a créé pour sauver tous les hommes et non pour en damner quelques uns, ce qui est monstrueux!


En quoi vous semblez vous accorder avec le contestataire qu'introduit Paul dans son exposé en Romains 9! C'est étrange, et ça ne me donne pas envie de suivre votre démarche Laughing Twisted Evil
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Timothée a écrit:
Citation:


Dieu créerait des hommes mauvais? C'est le faire cause du mal:hérésie(Jc1/13, Hab1/13).


Qu'il leur donne ou non une grace suffisante, il les créé, et le péché originel est une réalité. Ton raisonnement va donc tant contre toi que contre moi.

Mais en réalité Dieu créé des hommes. Ils sont mauvais depuis le berceau, à qui la faute? A Dieu? Non, à l'homme.


La grâce suffisante est sérieuse et peut sauver même si résistible. C'est la même grâce qui fut donnnée à Adam et à sa descendance au Paradis, et les dons de Dieu sont irrévocables(Rom11/29, C.G.9 et 10). Donc, même pécheur, aucun enfant d'Adam ne peut se dire prédestiné au mal, c'est lui qui se damne ou c'est Dieu qui le sauve, par l'efficace de sa grâce. Donc, Dieu ne crée pas le méchant, il lui donne toujours la possibilité d'être sauvé, avant ou après la chute.


Il n'y a donc pas de différence entre l'avant et l'après chute? Shocked
Voulez vous dire que l'homme était serf du péché même au paradis?
Non?
Donc, il a bien du perdre sa liberté entre temps!


Je ne nie pas la corruption originelle, je nie l'évaporation de la grâce suffisante et résistible.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Citation:


La grâce suffisante n'est pas une invention mais une réalité qui s'accorde tout à fait avec ITim2/4 et la position d'Adam au Paradis. C'est seulement dans cette perspective qu'on peut comprendre que Dieu a créé pour sauver tous les hommes et non pour en damner quelques uns, ce qui est monstrueux!


En quoi vous semblez vous accorder avec le contestataire qu'introduit Paul dans son exposé en Romains 9! C'est étrange, et ça ne me donne pas envie de suivre votre démarche Laughing Twisted Evil


Rom.9 n'est pas toute la Bible, il faut prendre en considération ITim2/4 et al. De plus, le fardeau de la preuve est sur vos épaules, puisque le sacerdoce universel a reconnu dans le Symbole de N-C la grâce suffisante universelle:c'est à vous de démontrer qu'elle n'existe pas et qu'elle est nuisible au salut!
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:

Citation:
Pour moi, il a toujours été clair que le pardon et la grâce bibliques sont deux notions identiques.



Alors, pourquoi avez-vous parlé de grâce efficace précédemment:vous vous moquez de moi? Rolling Eyes


Je ne me moque pas de vous ... je ne comprends pas votre réaction !Shocked
Par "grâce efficace" j'entends un pardon inconditionnel de Dieu envers un nombre précis d'hommes, ainsi que le don de la repentace, la foi, la régénération, bref le salut !
Cette grâce efficace est donc la même chose qu'un "pardon efficace".

Maintenant, si je comprends bien votre point de vue, mais tout porte à croire que non, la grâce suffisante n'est pas vraiment un pardon, mais plutôt une possibilité de pardon, dont l'homme peut jouir s'il se repent de soi-même et croit de soi-même ; tous malheureseument y échouent.

Ceci étant dit, en quoi pensez-vous donc que je me moque de vous ?

Si pour vous la grâce et le pardon sont deux choses différentes, alors il est facile de réaliser pourquoi nous n'arrivons pas à nous comprendre, puisuqe je les ai toujours considérés comme synonymes. Idea

Malgré tout, je pense avoir compris les grands principes de l'amyraldisme, que je trouve très intéressants et pas du tout en contradiction avec ce que je peux lire dans les Saintes Ecritures Very Happy ; c'est uniquement votre exemple de grâce suffisante appliquée à Adam qui m'échappe... car je ne comprends pas à quel moment elle s'applique : avant ou après la chute et quels sont ses effets et les versets bibliques s'y référant.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

La grâce, c'est d'une part un don, une force, un secours de Dieu et, d'autre part, le pardon.
La grâce don s'oppose au salaire, comme en Rom4/4,11/6 et al. La grâce pardon, elle, s'illustre par Gal. 2/15-21, entre autres.

Donc, la grâce, c'est à la fois le pouvoir de conversion(Php1/6) et le pardon de Dieu(Eph2/4-7). Aussi, lorsqu'on parle de grâce efficace, on parle de la force irrésistible et surnaturelle de Dieu qui convertit et préserve l'élu et la grâce suffisante, la force résistible qui pourrait sauver quiconque et le convertir.
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Que pensez-vous, Alain, de ce slignes d'Auguste Lecerf dans son Introduction à la dogmatique Réformée, vol II, pages 16-17:


"Mais le pécheur irrégénéré, quand il a été appellé extérieurement par la présentation de la vérité divine, peut physiquement vouloir employer les moyens pour se laisser saisir par elle, dans un sens analogue où l'on pourrait dire que Dieu peut faire le mal et dans un sens tout semblable à celui où l'on pourrait dire qu'un élu peut renier totalement Dieu.
Dans l'offre qui lui estfaite et dans la grâce résistible qui accompagne cette offre, le pécheur irrégénéré reçoit le pouvoir physique et efficient de demander la foi salutaire; un pouvoir pareil à celui du paralytique à qui le Christ demandait s'il voulait être guéri. Si le pécheur repousse cette offre, parce qu'il ne peut pas l'accepter, dans le premier sens de l'expression, c'est à dire en fin de compte, parce qu'il refuse nettement de le vouloir, il doit econnaître que la cause immédiate de son refus n'est que sa propre volonté parfaitement responsable."

Rolling Eyes Idea Question
_________________
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Que pensez-vous, Alain, de ce slignes d'Auguste Lecerf dans son Introduction à la dogmatique Réformée, vol II, pages 16-17:


"Mais le pécheur irrégénéré, quand il a été appellé extérieurement par la présentation de la vérité divine, peut physiquement vouloir employer les moyens pour se laisser saisir par elle, dans un sens analogue où l'on pourrait dire que Dieu peut faire le mal et dans un sens tout semblable à celui où l'on pourrait dire qu'un élu peut renier totalement Dieu.
Dans l'offre qui lui estfaite et dans la grâce résistible qui accompagne cette offre, le pécheur irrégénéré reçoit le pouvoir physique et efficient de demander la foi salutaire; un pouvoir pareil à celui du paralytique à qui le Christ demandait s'il voulait être guéri. Si le pécheur repousse cette offre, parce qu'il ne peut pas l'accepter, dans le premier sens de l'expression, c'est à dire en fin de compte, parce qu'il refuse nettement de le vouloir, il doit econnaître que la cause immédiate de son refus n'est que sa propre volonté parfaitement responsable."

Rolling Eyes Idea Question


Je suis assez en accord...
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2006 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Assez d'accord avec un homme qui expose Dordrecht... Rolling Eyes
Nous ne sommes donc pas si monstrueux que ça Rolling Eyes Laughing Cool Wink
_________________
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