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Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

1) Je n'ai pas dit que Paul Wells devait être cru sur parole, j'ai seulement posé les mêmes questions que lui (tout le monde peut bien poser des questions, quand même) Idea Laughing

2) Le document que vous avez signé comprend la Gallicana, qui, à l'article 12, dit ce que je dis Idea Laughing

3) Ni Gallicana, ni Dordrecth, ni Wells, ni moi, n'avons jamais dit que Dieu était la cause du mal.
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:


2) Le document que vous avez signé comprend la Gallicana, qui, à l'article 12, dit ce que je dis Idea Laughing

.


Gallicana 12 peut être compris en fonction de l'article 5. Cet article affirme que le Symbole de Nicée est conforme à la parole de Dieu et est reçu par cette confession.Or, dans ce texte, il y est dit que la rédemption du Christ a pour destination tous les hommes. Donc, il faut comprendre qu'il y a une grâce suffisante donnée à tous depuis Adam(Gal.5), que tous refusent, et une efficace donnée à quelques uns pour J-C(Gal.12). C'est cela l'amyraldisme Idea :grâce universelle et Foi particulière...

Donc, je ne suis pas contraint à me rallier ni à Dort, ni à quelque construction supra ou infra-lapsariste que ce soit! Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Et que pensez-vous de cela:

_____________________________________________________________


VIII.

Or, si nombreux que soient ceux qui sont appelés par l'Evangile, ils sont appelés efficacement. Car Dieu montre sérieusement et très véritablement par sa Parole ce qui lui est agréable: à savoir, que ceux qui sont appelés viennent à lui. Aussi promet-il certainement à tous ceux qui viennent et croient en lui, le repos de leur âme et la vie éternelle.



IX.

Et si beaucoup de ceux qui sont appelés par le ministère de l'Evangile ne viennent pas à Dieu, ni ne se convertissent, la faute n'en est ni dans l'Evangile, ni en Dieu qui, par l'Evangile, les appelle et même leur confère divers dons, mais en ceux-là mêmes qui sont appelés.

De ceux-ci, les uns, par leur nonchalance, ne reçoivent point la parole de vie; d'autres la reçoivent pourtant, mais non au plus profond de leur coeur, et c'est pourquoi, après la joie momentanée d'une foi temporelle, ils se retirent; d'autres encore, par les épines des sollicitudes et des voluptés de ce monde, étouffent la semence de la parole, et ne portent aucun fruit, comme notre Sauveur l'enseigne dans la parabole de la semence (Mt 13).



X.

Mais le fait que les autres, qui sont appelés par le ministère de l'Evangile, viennent à Dieu et sont convertis, ne doit point être attribué à l'homme, comme si, par son libre-arbitre, il se distinguait lui-même d'avec les autres qui, avec lui, seraient pourvus d'une grâce semblable ou suffisante pour croire et se convertir (ce que maintient l'orgueilleuse hérésie de Pélage); ce fait doit être attribué à Dieu qui, du fait qu'il a élu les siens de toute éternité en Christ, les appelle aussi efficacement en temps opportun, leur donne la foi et la repentance et, les ayant délivrés de la puissance des ténèbres, les transporte dans le Royaume de son Fils, afin qu'ils annoncent les vertus de celui qui les a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière, et qu'ils ne se glorifient point en eux-mêmes, mais dans le Seigneur, comme l'Ecriture apostolique en témoigne en maints endroits.

_____________________________________________________________


C'est pas bien, ça? Rolling Eyes Laughing Cool Idea Question

Plus largement, j'ai l'impression que vous ne faites que déplacer le problème;
car au bout du compte, il reste un Dieu qui veut le salut de tous, mais qui ne met pas les mêmes moyens pour tous pareillement.

Que devient alors le "pour nous les hommes et pour notre salut"?
Il y arrive une distinction:
suffisant pour les uns, efficace pour les autres (ce que je ne ni d'ailleurs pas)... mais lors, il y a deux manières par lesquelles ont peut dire que Dieu veut le salut des hommes, et dans ce cas.... je tiens debout, d'autant que je ne dis pas autre chose...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:



C'est pas bien, ça? Rolling Eyes Laughing Cool Idea Question

Plus largement, j'ai l'impression que vous ne faites que déplacer le problème;
car au bout du compte, il reste un Dieu qui veut le salut de tous, mais qui ne met pas les mêmes moyens pour tous pareillement.

Que devient alors le "pour nous les hommes et pour notre salut"?
Il y arrive une distinction:
suffisant pour les uns, efficace pour les autres (ce que je ne ni d'ailleurs pas)... mais lors, il y a deux manières par lesquelles ont peut dire que Dieu veut le salut des hommes, et dans ce cas.... je tiens debout, d'autant que je ne dis pas autre chose...


D'abord, vous oubliez l'horrible article I/6 de Dort, non amendable par Nicée-Constantinople, comme dans la Gallicana 5...

Citation:
VI.

Quant à-ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses "connues de toute éternité" (Ac 15:18 ); et: Il opère tout selon la décision de sa volonté. (Ep 1:11)

Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'il soient, et les fléchit à croire; mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté. C'est ici que se découvre principalement le profonde, miséricordieuse et pareillement juste distinction entre des hommes qui étaient également perdus; ou encore le décret de l'élection et de la réprobation révélé dans la Parole de Dieu; décret que les pervers, les impurs et les mal assurés tordent pour leurs perdition, mais qui donne une consolation indicible aux âmes saintes et religieuses.


Dieu donne à tous la grâce suffisante, elle est donnée depuis Adam(C.G.9) et les dons de Dieu sont irrévocables(Rom11/29, ITim2/4). Aussi, même déchu, le genre humain pourrait être converti par cette grâce qui, si elle était proportionnée à Adam dans l'intégrité, est encore plus puissante pour relever tout homme déchu. Cela est si vrai que c'est par cette grâce que les prodiges civilisationnels que nous connaissons s'opèrent!

Néanmoins, les hommes sont si méchants, vous et moi compris Crying or Very sad , que tous résistent à cette grâce suffisante, opérante mais résistible. Ainsi, Dieu décide d'en sauver quelques uns par sa grâce extraordinaire, efficace, irrésistible(Rom9/16, Gn3/15).

Aussi, à la différence des supra ou des infra-lapsaires, il n'y a aucune ombre d'injustice Idea en Dieu et Osée13/9 se réalise parfaitement.

Donc, grâce suffisante pour tous, efficace pour quelques uns(et non pas:pour les uns et pour les autres...), le Symbole de Nicée-Constantinople est d'autant respecté que seuls les baptisés, en celui-ci, sont mis au bénéfice de l'universalité de cette rédemption!
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
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MessagePosté le: Mar Nov 14, 2006 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Aussi, à la différence des supra ou des infra-lapsaires, il n'y a aucune ombre d'injustice Idea en Dieu et Osée13/9 se réalise parfaitement.

Vous dites que selon votre modèle, Dieu n'est pas injuste.
Cependant, je ne vois pas en quoi le système calviniste l'est !
Si un homme rejette Dieu, c'est évidemment son "arbitre", qui n'est pas libre, qui le fait choisir. Inéluctablement, l'homme déchu choisira de ne pas se tourner vers Dieu, qu'il y ait grâce suffisante ou non !
Maintenant, la grâce efficace sauve les élus, mais les autres qui ne le sont pas sont laissés en l'état de méchanceté !
Ce n'est donc pas Dieu qui décide d'emmener tel ou tel en enfer ! Dieu ne décide que du paradis !
Un homme finit damné parce qu'il est rebelle et incrédule, et Dieu n'y est pour rien, car Il lui a même envoyé l'Evangile - un autre finit au ciel et c'est complètement l'oeuvre de Dieu. Il ne faut pas y voir de symétrie.
Je ne vois donc pas comment Dieu serait injuste ... ou en tout cas, je ne vois pas comment il peut être plus juste en proposant une grâce résistible, vu que de toute façon, tout le monde la résiste.
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Nov 14, 2006 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Maintenant, la grâce efficace sauve les élus, mais les autres qui ne le sont pas sont laissés en l'état de méchanceté !
Ce n'est donc pas Dieu qui décide d'emmener tel ou tel en enfer ! Dieu ne décide que du paradis !





Sans grâce suffisante, les damnés auraient été créés pour l'enfer, ce qui serait une monstruosité, ce à quoi s'oppose indirectement C.G.9 et 10; surtout compte tenu du mode de propagation du péché originel qui corrompt l'âme, dès qu'infusée lors de chaque conception, par créationnisme!


Dernière édition par Athanasius le Mar Nov 14, 2006 21:56; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Nov 14, 2006 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Alain Rioux"][xxx
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Mar Nov 14, 2006 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sans grâce suffisante, les damnés auraient été créés pour l'enfer, ce qui serait une monstruosité, ce à quoi s'oppose indirectement C.G.9 et 10; surtout compte tenu du mode de propagation du péché originel qui corrompt l'âme, dès qu'infusée lors de chaque conception, par créationnisme!


Oui d'accord je comprends mieux.
Quand vous citez C.G.9 et 10, je suppose que c'est une confession de foi (la gallicana ou quelque chose comme ca ... je suis très novice en la matière Rolling Eyes ) : pouvez vous me dire exactement les références et comment m'en procurer une copie ? Est ce la même chose que la confession de la Rochelle ?

Pour quelle raison rejetez-vous Dordrecht ? A part pour l'expiation (tous les hommes - quantitatif - versus les élus), ces canons ne parlent que de la grâce efficace non ?

J'aimerais aussi vous demander comment vous interprétez Proverbes 16:4 : "L'Eternel a fait tout pour soi-même ; et même le méchant pour le jour de la calamité."
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Nov 14, 2006 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Sans grâce suffisante, les damnés auraient été créés pour l'enfer, ce qui serait une monstruosité, ce à quoi s'oppose indirectement C.G.9 et 10; surtout compte tenu du mode de propagation du péché originel qui corrompt l'âme, dès qu'infusée lors de chaque conception, par créationnisme!


Vous voulez dire qu'il serait scandaleux que des vases de colère soient formés pour perdition (Rom 9.22) et que Dieu est tenu à quelque chose envers eux, quelque chose de tel qu'il ne serait pas assez, ou pas assez digne d'action de grâce qu'il leur donne malgrès tout du temps et sa Parole pour se repentir (Rom 2.4)?

Bon, je dois retourner à mes petites affaires... Confused Rolling Eyes
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Nov 15, 2006 2:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Pour quelle raison rejetez-vous Dordrecht ? A part pour l'expiation (tous les hommes - quantitatif - versus les élus), ces canons ne parlent que de la grâce efficace non ?

J'aimerais aussi vous demander comment vous interprétez Proverbes 16:4 : "L'Eternel a fait tout pour soi-même ; et même le méchant pour le jour de la calamité."


C.G=confession Gallicane ou de la Rochelle, article 9 et 10. Vous la trouverez en ligne sur ce site dans la rubrique confession de foi de la page d'accueil.

DortI/6 traite de la réprobation divine qui ne saurait être amendée par le Symbole de Nicée,comme dans Gallicana. C'est pourquoi, je rejette ce texte.

Prov16/4 signifie que Dieu est juste, pas qu'il est cause du mal:Il ne crée pas l'homme ni aucun homme méchant!(Jc1/13, Hab1/13) Car, Dieu EST Idea amour(IJn.4/8 ). Il faut avoir l'esprit drôlement tordu pour ne pas faire de ce verset johannique le principe même de la prédestination!...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Nov 15, 2006 3:06    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:


Vous voulez dire qu'il serait scandaleux que des vases de colère soient formés pour perdition (Rom 9.22) et que Dieu est tenu à quelque chose envers eux, quelque chose de tel qu'il ne serait pas assez, ou pas assez digne d'action de grâce qu'il leur donne malgrès tout du temps et sa Parole pour se repentir (Rom 2.4)?


Dieu créerait des hommes mauvais? C'est le faire cause du mal:hérésie(Jc1/13, Hab1/13). De plus, ce verset ne saurait remettre en cause l'affirmation du sacerdoce unversel émis à Nicée selon laquelle: Pour nous, les hommes, et pour notre salut, le Christ a accompli l'oeuvre de rédemption, manifestant ainsi la volonté salvifique universelle de Dieu(ITim2/4). Dans ce cas, il vaut mieux expliquer ce verset en le considérant comme un juste acte de justice de Dieu qui a donné à tous sa grâce suffisante(Jn3/16) et laisse désormais se perdre qui le veut et sauve qui Il veut!
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Nov 15, 2006 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Dieu créerait des hommes mauvais? C'est le faire cause du mal:hérésie(Jc1/13, Hab1/13).


Qu'il leur donne ou non une grace suffisante, il les créé, et le péché originel est une réalité. Ton raisonnement va donc tant contre toi que contre moi.

Mais en réalité Dieu créé des hommes. Ils sont mauvais depuis le berceau, à qui la faute? A Dieu? Non, à l'homme.
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Jérôme

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Inscrit le: 08 Aoû 2006
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MessagePosté le: Mer Nov 15, 2006 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pour appuyer également Timothée, je dirais que Dieu avait prévu la chute, avant même de créer le monde, puisque ses élus étaient déterminé avant sa création (cf Eph.1.4)
Donc Dieu prévoit la chute et créée quand même les humains... qu'on soit arminien, calviniste, ou autre, de toute façon on est bien obligé de se rendre compte que si Dieu n'a pas directement créé le mal, il a tout de même permis que le mal s'installe - c'est bien Dieu qui a planté l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal non ? Dieu a donc permis le mal, sans pour autant en être l'auteur.
Qu'il y ait grâce suffisante ou non, Dieu a créé les humains sachant que beaucoup finiraient damnés - par leur propre faute certes, mais damnés quand même.
Alors pourquoi la grâce suffisante permet-elle de rendre Dieu plus "juste" ?
On reproche aux calvinistes de faire de Dieu un être monstrueux !! Cependant, on pourrait faire de même pour tous les autres systèmes théologiques !
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2006 1:05    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Citation:


Dieu créerait des hommes mauvais? C'est le faire cause du mal:hérésie(Jc1/13, Hab1/13).


Qu'il leur donne ou non une grace suffisante, il les créé, et le péché originel est une réalité. Ton raisonnement va donc tant contre toi que contre moi.

Mais en réalité Dieu créé des hommes. Ils sont mauvais depuis le berceau, à qui la faute? A Dieu? Non, à l'homme.


La grâce suffisante est sérieuse et peut sauver même si résistible. C'est la même grâce qui fut donnnée à Adam et à sa descendance au Paradis, et les dons de Dieu sont irrévocables(Rom11/29, C.G.9 et 10). Donc, même pécheur, aucun enfant d'Adam ne peut se dire prédestiné au mal, c'est lui qui se damne ou c'est Dieu qui le sauve, par l'efficace de sa grâce. Donc, Dieu ne crée pas le méchant, il lui donne toujours la possibilité d'être sauvé, avant ou après la chute.


Dernière édition par Athanasius le Jeu Nov 16, 2006 12:17; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2006 1:09    Sujet du message: Répondre en citant

Jérôme a écrit:
Pour appuyer également Timothée, je dirais que Dieu avait prévu la chute, avant même de créer le monde, puisque ses élus étaient déterminé avant sa création (cf Eph.1.4)
Donc Dieu prévoit la chute et créée quand même les humains... qu'on soit arminien, calviniste, ou autre, de toute façon on est bien obligé de se rendre compte que si Dieu n'a pas directement créé le mal, il a tout de même permis que le mal s'installe - c'est bien Dieu qui a planté l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal non ? Dieu a donc permis le mal, sans pour autant en être l'auteur.
Qu'il y ait grâce suffisante ou non, Dieu a créé les humains sachant que beaucoup finiraient damnés - par leur propre faute certes, mais damnés quand même.
Alors pourquoi la grâce suffisante permet-elle de rendre Dieu plus "juste" ?
On reproche aux calvinistes de faire de Dieu un être monstrueux !! Cependant, on pourrait faire de même pour tous les autres systèmes théologiques !


La grâce suffisante n'est pas une invention mais une réalité qui s'accorde tout à fait avec ITim2/4 et la position d'Adam au Paradis. C'est seulement dans cette perspective qu'on peut comprendre que Dieu a créé pour sauver tous les hommes et non pour en damner quelques uns, ce qui est monstrueux!
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