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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Je l'ai lu il y a quelques années, et il fait plusieurs centaines de pages... bref, j'en garde un excellent souvenir, mais de là à en faire une fiche de lecture...
Bref, vous voyez ce qu'il vous reste à faire... hé hé! _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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A l'occasion je le lirai !
Que pensez-vous de l'interprétation "périr" physiquement et non pas spirituellement dans 1 Cor.8:11 ? |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Citation: |
Allô.......?
Tûûût
Tûûût
Tûûût
Tûûût....
-- Votre correspondant n'est plus en ligne
-- Ha bon... (!) |
Idem ! |
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Athanasius
Invité
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Question de méthode: avant de disserter sur le canons de Dort, encore faut-il se rendre compte que le témoignage indubitable de la Foi chrétienne depuis 2000ans gravite autour de la liste hiéronymiennne du canon biblique et du Symbole de Nicée-Constantinople de 381.
Or, le Symbole nous annonce que la rédemption du Christ a pour destination le salut de tous les hommes, au moyen de l'Unique baptême(Sola fide). Donc, avant de questionner les canons de Dort, encore faudrait-il reconnaître que ce sont les prédestinatiens, infra et supra-lapasariens, qui ont le fardeau de la preuve pour récuser cette affirmation de ce symbole auguste, de même pour les arminiens et les pélagiens, qui oublient que ce texte mentionne que seul l'Esprit Saint crée la Vie!
Aussi, il faut tenir compte d'Osée13/8, ITim2/4, 4/10, Jn3/16 etc... pour avoir une conception juste de la prédestination. Car, les canons de Dort n'ont certes pas l'autorité du Symbole! A vous de jouer...(Moi, je suis amyraldien, conformément au symbole et à la Bible!...) |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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Selon vous, les arminiens ainsi que les "prédestinatiens" sont dans l'erreur ?
J'avais lu dans un post précédent que pour vous, quand il est écrit que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, "tous" doit être compris dans un sens quantitatif.
Si Dieu veut sauver tous les hommes (quantitatif), alors comment se fait-il que tous (quantitatif) ne soient pas sauvés ?
Je ne veux pas critiquer votre position, je cherche simplement à comprendre. |
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Athanasius
Invité
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Citation: |
Selon vous, les arminiens ainsi que les "prédestinatiens" sont dans l'erreur ?
J'avais lu dans un post précédent que pour vous, quand il est écrit que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, "tous" doit être compris dans un sens quantitatif.
Si Dieu veut sauver tous les hommes (quantitatif), alors comment se fait-il que tous (quantitatif) ne soient pas sauvés ?
Je ne veux pas critiquer votre position, je cherche simplement à comprendre. |
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et en sauve quelques uns. C'est le débat entre la grâce efficace et suffisante:tous refusent la suffisante, alors Dieu en sauve malgré tout, par sa grâce efficace. C'est la seule synthèse pensable entre ITim2/4 et Rom9/16=Osée13/8. Seule synthèse conforme au Credo, à la foi de toujours! Qui dit mieux? |
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Jérôme
Stagiaire
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 90
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J'ai quelques questions :
1- Si tous (quantitatif) refusent la grâce suffisante de Dieu, et que Dieu voudrait que tous (quantitatif) soient sauvés par elle, alors peut-on vraiment parler d'un Dieu tout puissant ?
2- Si jamais une personne acceptait la grâce suffisante, comment serait-elle sauvée ? Par le sacrifice de Christ ?
Autrement dit, le sacrifice de Christ a permis la grâce suffisante pour tous les hommes (sens quantitatif), ainsi que la grâce efficace pour les élus ?
3- Osée13/8 : "Je les rencontrerai comme une ourse à qui on a ôté ses petits, et je déchirerai la taie de leur coeur, et là je les dévorerai comme un vieux lion ; la bête des champs les déchirera."
Quel est le rapport ? |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Désollé pour mon absence...
Je vois qu'Alain Rioux y a mis du sien?
C'est bien, la discussion sera plus vaste ainsi
Mais je vois qu'il fait toujours le même lapsus en citant Osée 13
Bon, un petit truc à savoir, Jérôme... Quand A. Rioux cite Osée 13.8, il faut entendre Osée 13.9
Et oui, moi aussi je n'ai pas compris au début...
Pour moi, je demanderai à Alain Rioux:
Quand, où et comment, tous refusent-ils la grâce suffisante? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Citation: |
J'ai quelques questions :
1- Si tous (quantitatif) refusent la grâce suffisante de Dieu, et que Dieu voudrait que tous (quantitatif) soient sauvés par elle, alors peut-on vraiment parler d'un Dieu tout puissant ?
2- Si jamais une personne acceptait la grâce suffisante, comment serait-elle sauvée ? Par le sacrifice de Christ ?
Autrement dit, le sacrifice de Christ a permis la grâce suffisante pour tous les hommes (sens quantitatif), ainsi que la grâce efficace pour les élus ?
3- Osée13/8 : "Je les rencontrerai comme une ourse à qui on a ôté ses petits, et je déchirerai la taie de leur coeur, et là je les dévorerai comme un vieux lion ; la bête des champs les déchirera."
Quel est le rapport ? |
La grâce suffisante est résistible et l'efficace est irrésistible, selon la volonté divine:Dieu demeure tout-puissant. Si une personne recevait la Foi de par la grâce suffisante, elle serait sauvée par le Christ, comme tout le monde. Osée13/9, pardon!...
La grâce efficace ou suffisante ne furent pas méritées par J-C mais sont à l'origine du salut par J-C! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Citation: |
Or, le Symbole nous annonce que la rédemption du Christ a pour destination le salut de tous les hommes, au moyen de l'Unique baptême(Sola fide). Donc, avant de questionner les canons de Dort, encore faudrait-il reconnaître que ce sont les prédestinatiens, infra et supra-lapasariens, qui ont le fardeau de la preuve pour récuser cette affirmation de ce symbole auguste, de même pour les arminiens et les pélagiens, qui oublient que ce texte mentionne que seul l'Esprit Saint crée la Vie! |
Merci pour l'assimilation arminiens/prédestinatiens...
Bon, en tous cas, vous êtes prédestinatien aussi, à moins que Dieu n'ai prédestiné personne à rien du tout, ce qui m'inquièterait
La différence semblant plutot résider dans la double prédestination pour nous, simple pour vous....
Je me trompe?
En outre, il me semble que pour tout le monde sur ce forum, ceux qui périssent en restant incrédules à l'Evangile, périssent par leur seule faute, tandis que tous ceux qui sont sauvés, en aussi grand nombre qu'ils sont sauvés, le sont par seule Grâce
Que l'on explique le périssement des uns par tel ou tel modèle, cela ne change rien (il me semble) à cette évidence:
ceux qui périssent n'ont pas été mis au bénéfice de la grâce irrésistible-qui-mène-infailliblement-au-salut
Et s'ils en ont été privés, ce n'est pas parce qu'ils étaient pires que les autres.
Quelle est donc la raison?
Nous répondons tout simplement par un fait:
Dieu ne l'a pas voulu (Rom 9.18 ).
Et comme il fait briller sa miéricorde dans les élus, il montre aussi sa justice dans les réprouvés, sans que personne n'ait à s'en indigner (Gallicana 12; Rom 9.22-23).
Maintenant, comment il se fait que Dieu, tout en voulant le salut des hommes, en leur proclamant à tous sa Parole, ait cependant décrété la réprobation de certains, cela ne me regarde pas (Deut 29.29), et pour ici-bas, je me contente de la doctrine des trois lumières que Luther a si éloquemment dépeint en son Serf Arbitre...
Pour le Symbole Oecuménique, je ne l'oublis pas, bien au contraire; mais l'a-t-on contre nous??
J'en doute, ou alors, il faudra rayer cet article:
"Père tout-puissant"........à moins qu'il ne soit souverain que du sort des élus...? _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée a écrit: |
Pour le Symbole Oecuménique, je ne l'oublis pas, bien au contraire; mais l'a-t-on contre nous??
J'en doute, ou alors, il faudra rayer cet article:
"Père tout-puissant"........à moins qu'il ne soit souverain que du sort des élus...? |
Si Dieu a décrété un grâce efficace et une suffisante, il demeure tout-puissant! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Mais j'entends la Souveraineté de Dieu sur le destin éternel de chaque individu, môa _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée a écrit: |
Mais j'entends la Souveraineté de Dieu sur le destin éternel de chaque individu, môa |
Il n'est pas besoin de penser une souveraineté directe:elle peut s'exercer par l'intermédiaire de la grâce. Donc, Dieu demeure tout-puissant et la Rédemption du Christ, offerte à tous. Sinon, vous contredisez le Symbole et la Bible! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Je vous poserai donc la question (les questions) que pose Paul Wells dans son article A propos de la Concorde de Leuenberg***:
Citation: |
Y a-t-il des perdus? Sont-ils perdus contre la volonté de Dieu? Dieu est-il souverain? La CdeL occulte de telles questions inévitables et invite à croire en un Dieu à qui le sort final des perdus échapperait. |
Ca vous fait 3 oui et/ou non à me donner...
_______________________________________________________________
***: il va sans dire que nous avons bien mieux! _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée a écrit: |
Je vous poserai donc la question (les questions) que pose Paul Wells dans son article A propos de la Concorde de Leuenberg***:
Citation: |
Y a-t-il des perdus? Sont-ils perdus contre la volonté de Dieu? Dieu est-il souverain? La CdeL occulte de telles questions inévitables et invite à croire en un Dieu à qui le sort final des perdus échapperait. |
Ca vous fait 3 oui et/ou non à me donner...
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***: il va sans dire que nous avons bien mieux! |
Paul Wells n'est pas l'autorité que je reconnais:seule la Bible et le Symbole, compris selon les 7 conciles oecuméniques de l'Église confessante, reçoivent tous mes suffrages!
Il y a des damnés, Dieu a permis leur damnation et c'est du ressort de la souveraineté de Dieu de disposer de sa grâce comme Il l'entend, en efficace et en suffisante!...
Dieu n'est pas cause du Mal |
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