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Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Vos questions sur la foi
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Straitforward !!
Dur dur de trouver une bonne traduction ... littéralement, c'est "droit devant" !
Disons que c'est le sens que va en donner n'importe quel lecteur, sans avoir vraiment étudié en profondeur les Ecritures... c'est le niveau d'interprétation le plus bas en quelque sorte, on n'interprète pas, on n'essaie pas de "raccrocher" aux autres versets ni à quelque autre idéologie pour harmoniser l'ensemble, c'est simplement la lecture et le sens premier....
Par exemple, une lecture "straightforward" du début de la Génèse nous dit que Dieu a créé le monde et tout ce qu'il contient en 6 jours, d'une durée de 24h terrestres, et s'est reposé le 7°.
Une lecture un peu moins "straightforward" interprétera les jours comme des longues périodes de temps (cf 1 jour est comme 1000 ans, etc ...).
Une lecture plus du tout "straightforward" dira que c'est une parabole et non pas un récit littéral.

J'aimerais présenter mes excuses auprès de tous les défenseurs de la langue française mais je ne trouve pas de mot français qui englobe tout ça !

Bon, mais là n'est pas la question !!

Je vous cite :
Citation:
le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut de tous les hommes; toutefois, il n'a d'efficacité que pour les élus.


Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais j'aimerais que vous répondiez à la question suivante :
Pour chaque homme, comment le sacrifice de Christ passe t'il de "suffisant" à "efficace" ?
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
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MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Jérôme"]

A votre tour maintenant : que pensez-vous (et ne me citez pas Dordrecht !!) de ma proposition :
Christ est mort pour tous, sans distinction, mais seuls les élus reçoivent la foi qui les justifie.
On a bien donc un système de TUIP :
Total Depravation
Unconditionnal Election
Irresistible Grace
Perseverance of the Saints

L'expiation limitée est donc laissée de côté, ce qui permet de rendre justice aux versets disant que Christ est le sauveur de tous les hommes, dans une manière beaucoup plus "straightforward".[/quote]

Oui, bon, c'est (en gros) la position luthérienne...

Il n'y a quand même pas que des calvinistes "5Points" et des Arminiens!!
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2006 0:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ha, Thomas, vous êtes là, j'en profite pour citer un de mes messages ci-dessus...


Citation:
Et oui, je suis un forumeur assidu, môa Rolling Eyes Wink Cool
Je fais mes devoirs et tout et tout.....

Au reste, je fais ici la pénible experience de ce que dit Calvin au troisième livre de son Institution:

"Journellement aussi, en lisant l'Ecriture, nous rencontrons beaucoup de passages obscurs, qui nous arguent et convainquent d'ignorance; et par cette bride, Dieu nous retient en modestie, et assigne à chacun certaine mesure et portion de foi, de sorte que le plus grand et habile docteur soit prêt à être enseigné" Crying or Very sad

(Ajoutez à cela que je suis loin d'être le plus grand et habile docteur Crying or Very sad Embarassed*)...

Bon, il y en a d'autres, en tous cas, au moins un autre (hormis vous), dont je vois le nom quotidiennement (preuve qu'il vient et qu'il n'a pas déserté! Idea ), mais peut-être fait-il trop froid dans son igloo pour qu'il daigne nous donner ses commentaires...? Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing

Hem, pour les autres.....
Que dire??
Sinon que, pour exemple, le forum ne donne pas de congés paternité!!! hem, je me comprends (et qu'on y voit la preuve que je suis au fait de TOUT ce qui se passe ici!) Rolling Eyes Embarassed Wink ... Laughing Laughing Laughing

______________________________________________

*: Cela me fait penser que ce serait bien si on invitait des grands théologiens sur le forum, histoire de se blinder encore plus Rolling Eyes Idea Cool --que voulez vous, on en a déjà, mais ils ne viennent pas souvent... et ils écrivent encore moins Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Tout cela est d'un tragique Twisted Evil Crying or Very sad Arrow


Hem, voilà voilà...
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Augustinus

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Messages: 1298
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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2006 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Straitforward !!
Dur dur de trouver une bonne traduction ... littéralement, c'est "droit devant" !
Disons que c'est le sens que va en donner n'importe quel lecteur, sans avoir vraiment étudié en profondeur les Ecritures... c'est le niveau d'interprétation le plus bas en quelque sorte, on n'interprète pas, on n'essaie pas de "raccrocher" aux autres versets ni à quelque autre idéologie pour harmoniser l'ensemble, c'est simplement la lecture et le sens premier....


Vous commencez à me faire peur, avec vos idées de straitforward, Jérôme... Très peur....
Les mots "n'importe quel lecteur", "sans avoir vraiment étudié en profondeur les Ecritures", "niveau d'interprétation le plus bas", et in fine "on n'interpréte pas", sans compter le "on essia pas de raccrocher aux autres versets"...

Je vais vous dire que n'importe quel lecteur qui ne connait pas les Ecritures, qui n'interpréte pas et se fout de la logique de la foi, devant Jacques 2.21-24, il risque de finir dans le mur de l'hérésie, soit le choix doctrinal, l'opinion particulière.

En face et contre cela, nous avons le tout de l'Ecriture!

Je revinedrais sur le reste plus tard Wink
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Jérôme

Stagiaire


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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2006 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pourtant bien le plus grand nombre de versets pris sans interprétation particulère qui permet d'interpréter les autres versets dont le sens premier semble contradictoire.
Ce que je veux dire, c'est que quand je lis "Dieu veut sauver tous les hommes", alors je comprends que Dieu veut vraiment sauver tous les hommes.
Si vous interprétez en pensant : Dieu amène son Evangile à tous les hommes, alors c'est une interprétation et on s'écarte du sens premier du verset.
Si Paul voulait dire "Dieu amène à tous les hommes son Evangile", alors il n'aurait pas écrit "Dieu veut que tout le monde soit sauvé", mais bien "Dieu amène à tous les hommes son Evangile".

Pour ce passage, je penche pour un "tous" qualitatif plutôt que quantitatif.

Il ne faut pas avoir peur de prendre le sens premier des versets pour essayer de les comprendre !
Ensuite, et seulement ensuite, quand il s'avère qu'il y a incompatibilité, alors là oui, on essaie de le faire racrocher à l'ensemble de la Révélation.
C'est d'ailleurs comme ça que j'étudie, donc n'ayez donc pas peur !! Razz

J'ai cité cet exemple pour expliquer en détail le mot que j'utilisais, pas pour exposer ma méthode d'étude biblique ! Very Happy
D'ailleurs la preuve est bien la question du départ de ce post : comment conjuguer les versets que j'ai cités avec l'expiation limitée ?

Je n'ai donc pas peur des lectures littérales et essaie toujours d'en être le plus proche !

J'attends la suite de votre réponse avec impatience ! Very Happy
Je me réserve également pour plus tard une question que j'aimerais poser à Dallaeus ! Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2006 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Je vous cite :
Citation:
le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut de tous les hommes; toutefois, il n'a d'efficacité que pour les élus.


Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais j'aimerais que vous répondiez à la question suivante :
Pour chaque homme, comment le sacrifice de Christ passe t'il de "suffisant" à "efficace" ?


Passe-t'il, ou est-il?

Je dirais que, de par sa valeur est sa qualité, il est suffisant pour expier les péchés de Jacob comme d'Esaü et les sauver tous les deux, mais que de par la volonté et le décret divins, il rachète et sauve l'un plutot que l'autre.

Cette réponse vous convient-elle? Rolling Eyes Question
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2006 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Ce que je veux dire, c'est que quand je lis "Dieu veut sauver tous les hommes", alors je comprends que Dieu veut vraiment sauver tous les hommes.
Si vous interprétez en pensant : Dieu amène son Evangile à tous les hommes, alors c'est une interprétation et on s'écarte du sens premier du verset.


Ainsi selon vous, si je dis que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, parce qu'à tous il fait annoncer la vérité du salut, et qu'à tous il leur ordonne de croire et se repentir à salut, c'est une glose erronée?
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2006 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Allô.......? Rolling Eyes Neutral Confused Question

Tûûût
Tûûût
Tûûût
Tûûût....

-- Votre correspondant n'est plus en ligne

-- Shocked Ha bon... (!)
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Jérôme

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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2006 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'étais un peu absenté, c'est pas la peine de le prendre comme ca ! Laughing

Je trouve que la relation qui existe entre le verset que vous citez et l'interprétation à laquelle vous vous rattachez est une relation de conséquence, non une relation d'égalité.
Ainsi, comme vous le dites, l'un découle de l'autre "... tous les hommes soient sauvés, parce qu'à tous ...".
Donc je ne suis pas vraiment pour.

Sinon pour revenir à notre sujet, si le sacrifice est suffisant pour pardonner tous les hommes, mais qu'en vertu du décret il ne sauve que les élus (ce avec quoi je suis à 100% d'accord), alors c'est bien le décret divin d'élection qui applique la valeur du sacrifice à l'un, tandis que la valeur du sacrifice n'est pas appliquée à l'autre.
L'un dans l'autre, la valeur du sacrifice reste donc inchangée !
On n'est donc plus dans un système où le Christ meurt pour ceux qui sont élus, mais bien où Christ meurt pour tous (sens quantitatif), mais seuls les élus en bénéficient pour leur salut.
On peut aussi expliquer de cette manière les versets que je citais en début de post...
Qu'en pensez-vous ?

Sinon, j'avais également une question suite à l'intervention de Dallaeus :
Vous dites qu'il n'y a pas que des calvinistes "5 points" ou des arminiens, et le point de vue de Luther est globalement un système calviniste "4 points".
Pourquoi les Luthériens, à votre avis, n'adhèrent donc pas à l'expiation limitée ?
Quels sont les arguments calvinistes forts en faveur de l'expiation limitée ?
Il y a bien des paroles du Christ disant qu'il meure pour ses brebis, mais aucune disant qu'il ne meure que pour ses brebis. Il est mort et a été livré pour nous (Tite 2:14), mais pas uniquement pour nous (1 Jean 2:2). Je ne pense pas qu'il faille restreindre le sacrifice de Christ de la sorte. Si on utilisait le même type de raisonnement et d'analyse, alors il en découlerait que Christ n'est mort que pour Paul ! (Gal.2:20)
Y a t'il donc d'autres arguments scripturaires plus forts ?
J'ai pour l'instant l'impression que cette doctrine découle d'un raisonnement humain qui cherche la logique et la cohérence d'un système global, et ne découle pas clairement des Ecritures ; de plus, en les lisant je comprends plutôt son contraire ! (Christ meurt pour tous, pour le monde entier, il y a des réprouvés pour lesquels Christ est mort, etc ...).
Pouvez-vous m'aider à éclaircir ce point ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2006 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon pour revenir à notre sujet, si le sacrifice est suffisant pour pardonner tous les hommes, mais qu'en vertu du décret il ne sauve que les élus (ce avec quoi je suis à 100% d'accord), alors c'est bien le décret divin d'élection qui applique la valeur du sacrifice à l'un, tandis que la valeur du sacrifice n'est pas appliquée à l'autre.
L'un dans l'autre, la valeur du sacrifice reste donc inchangée !


N'est-ce pas ce qui est dit dans Dordrecht?
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Jérôme

Stagiaire


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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2006 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que c'est ce qui est dit, mais Dordrecht enseigne t'il que Christ est mort pour tous les hommes, ou pour les élus seulement ? (c'est plutôt cette question qui me taraude)
Sinon pour le reste ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Nov 06, 2006 0:16    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il me semble que c'est ce qui est dit, mais Dordrecht enseigne t'il que Christ est mort pour tous les hommes, ou pour les élus seulement ? (c'est plutôt cette question qui me taraude)



Dans la seconde partie des Canons, il est dit, je cite:



III.

Cette mort du Fils de Dieu est l'unique et très parfait sacrifice et la satisfaction de la justice de Dieu pour les péchés, d'une valeur et d'un prix infinis, qui suffit abondamment pour expier les péchés du monde entier.



IV.

Cette mort est d'une si grande valeur et dignité, parce que la personne qui l'a soufferte n'est pas seulement un homme vrai et parfaitement saint, mais est aussi le Fils unique de Dieu, d'une même essence éternelle et infinie avec le Père et le Saint-Esprit, tel que devait être notre Sauveur; c'est aussi parce que sa mort a été conjointe avec le sentiment de la colère et de la malédiction de Dieu que nous avions méritées par nos péchés.



V.

Au reste, la promesse de l'Evangile est: afin que quiconque croit en Jésus-Christ crucifié, ne périsse point, mais ait la vie éternelle. Et cette promesse doit être indifféremment annoncée et proposée à toutes les nations et à toutes les personnes auxquelles Dieu, selon son bon plaisir, envoie l'Evangile, et cela avec le commandement de se repentir et de croire.



VI.

Quant à ce que beaucoup de ceux qui sont appelés par l'Evangile ne se repentent point, ni ne croient en Jésus-Christ, mais périssent dans l'infidélité: cela n'arrive point par l'imperfection ou l'insuffisance du sacrifice de Jésus-Christ offert sur la croix, mais par leur propre faute.



VII.

Mais si nombreux que soient ceux qui croient vraiment, et qui sont délivrés et sauvés des péchés et de la perdition par la mort de Jésus-Christ, ils ne jouissent de ce bienfait que par la seule grâce de Dieu, qu'il ne doit à personne et qui leur a été donnée de toute éternité en Jésus-Christ.



VIII.

Car tel a été le très libre conseil et la très favorable volonté et intention de Dieu le Père, que l'efficacité vivifiante et salutaire de la mort très précieuse de son Fils s'étendit à tous les élus, pour leur donner à eux seuls la foi justifiante, et par elle les amener infailliblement au salut. Autrement dit, Dieu a voulu que Jésus-Christ, par le sang de la croix (par lequel il a confirmé la nouvelle alliance), rachetât efficacement du milieu de tout peuple, de toute nation et de toute langue, tous ceux, et ceux-là seulement, qui de toute éternité ont été élus au salut, et lui ont été donnés par le Père; qu'il leur donnât la foi, qu'il leur a, aussi bien que tous les autres dons du Saint-Esprit, acquise par sa mort; les purifiât par son sang de tout péché et originel et actuel, commis tant après qu'avant la foi; les conservât fidèlement jusqu'à la fin, et finalement les fît comparaître devant lui, glorieux, sans aucune tache ni souillure.



En d'autres termes (si je ne fais pas d'erreur Embarassed) il est mort pour racheter les seuls élus, bien que concernant sa valeur, ce sacrifice aurait été suffisant pour qu'il en soit de même pour tous les hommes...


Citation:
Sinon pour le reste ?


Ca ne concernait pas Dallaeus-Thomas-papa? Rolling Eyes Question Wink
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MessagePosté le: Lun Nov 06, 2006 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Citation:
Sinon pour le reste ?


Ca ne concernait pas Dallaeus-Thomas-papa?


Ca concerne en fait qui peut répondre et m'aider !!
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Nov 06, 2006 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, il y aurait fort à dire. Mais pour Luther, je ne sais pas s'il a vraiment pensé comme les luthériens... ou plutot, je ne sais pas si les luthériens pensent vraiment la même chose que Luther Confused

Avez vous déjà lu le Serf Arbitre?
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Jérôme

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MessagePosté le: Lun Nov 06, 2006 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Non je ne l'ai pas lu !
Comment traite t'il de la question de l'expiation limitée ?
Quelle est sa conclusion et comment la défend-il ?
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