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Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée
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Jérôme

Stagiaire


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MessagePosté le: Mar Aoû 08, 2006 14:13    Sujet du message: Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée Répondre en citant

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, et je m'intéresse beaucoup à la foi réformée, particulièrement la prédestination.
Je suis en train de lire avec attention les Canons de Dordrecht et les explications concernant "TULIP".

J'ai cependant quelques questions :

1) Le point 1-XVII des Canons de Dordrecht dit que : "les pères et mères qui craignent Dieu ne doivent pas douter de l'élection et du salut de leurs enfants que Dieu retire de cette vie pendant leur enfance."
Y at'il des versets bibliques soutenant ce point ?
Je pense à 1 Cor 7:14 pour la relation maris-femmes, mais on parle de sanctification, pas de salut, et il n'est pas question d'enfants.

2) Concernant l'expiation limitée (le "L" de TULIP), je comprends tout à fait qu'il s'inscrit dans le cadre, et qu'il découle logiquement des autres points. Cependant, plusieurs versets me posent problème :
* 1 Cor 8:11 : "Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort"
* 2 Pierre 2.1 : "Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
Ces versets me donnent l'impression que Jésus-Christ a payé pour les péchés de ces personnes, qui cependant périssent ou le renient.
Pouvez-vous m'expliquer comment comprendre ces versets ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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Ours Martin

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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2006 11:39    Sujet du message: Re: Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Lim Répondre en citant

[quote="Jérôme"]Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, et je m'intéresse beaucoup à la foi réformée, particulièrement la prédestination..[/quote]

Bonjour à vous Jérôme, et bienvenue!
Vous tapez lourd pour votre première question. Tout d'abord, laissez moi quand même préciser que la prédestination n'est pas propre au calvinisme: elle fait aussi partie du système luthérien par exemple. Ce qui est spécifique au courant "réformé" je crois, est une certaine compréhension de la prédestination et de l'élection. D'ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse dire que ce thème occupe nécessairement la place qu'on lui suppose dans les écrits théologiques de Calvin. Ainsi, je ne crois pas que le réformateur de Genève ait jamais préché sur la doubel prédestination!!

Je laisserai les preux chevaliers du calvinisme répondre à vos questions (Timothée, au boulot!!), et je vous rejoins plus tard sur le débat qui promet d'être passionant.
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Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2006 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, pourquoi moi? Embarassed
Je ne suis qu'un tout petit apprentit, môa. Le détenteur d'un D.E.A. en théologie, c'est Vincent Laughing
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2006 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bene. POur la première question -->

L'article I.XVII des Canons du Synode de Dordrecht, en rappellant que DU FAIT DE L'ALLIANCE DE GRÂCE les enfants des fidèles sont saints (1 Corinthiens 7.14) conclu effectivement que les parents pieux "ne doivent pas douter de l'élection et du salut de leurs enfants que Dieu retire de cette vie pendant leur enfance".

Il me semble que le Synode veut dire que les enfants étant incapables de rejeter les Promesses de Dieu et de rompre l'Alliance avec Lui; Il accomplit en eux ses Promesses avant de les retirer de ce monde.

Pour moi, cela ne peut s'envisager que pour les enfants au sens plein du terme (infans= qui ne parle pas), je veux dire, ceux qui sont en dessous de l'âge de raison.

Et je dois dire mon accord avec cette position Cool
Ce qui m'interroge, par contre, c'est de savoir ce qu'il faut entendre par "les pères et mères qui craignent Dieu"?
Je veux dire:
qu'advient-il des enfants morts en bas âge dont les parents ne sont que formellement chrétiens, hypocrites, etc; ?

(J'ai une petite opinion là dessus, mais j'aimerai connaître la votre). Idea Wink Cool


Pour le reste, je me prononcerai après plus mure reflexion. Cool Idea


(Et sinon, bienvenue à vous, Jérôme Wink Fil très interessant Very Happy )
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Jérôme

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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2006 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour votre accueil et vos réponses !

Votre réponse sur les enfants ne me satisfait que très moyennement (j'espère que vous m'excuserez d'y aller aussi franchement !).
En effet, même si on peut penser (mais je n'ai toujours pas de versets Crying or Very sad ) que les enfants en dessous de l'âge de raison sont sauvés, je ne vois pas pourquoi Dieu agirait différemment entre les enfants des fidèles et ceux des infidèles en matière d'élection.
En plus 1 Cor 7:14 laisse entendre que les enfants sont saints, comme le mari peut être sanctifié par la femme fidèle, et la femme sanctifiée par le mari fidèle, cependant, la sanctification n'implique pas nécessairement le salut (le même verset parle de sanctification de personnes non-croyantes, donc non sauvées). On peut aussi le mettre en parallèle avec Heb 10:29 : des "sanctifiés" qui outragent l'Esprit de la grâce.
Enfin, votre réponse laisse sous-entendre que les enfants en bas âge sont sauvés, mais quand ils grandissent, il se peut qu'ils ne le soient plus, ce qui annule complètement la notion d'élection.

En fait, quand j'y réfléchis, ce qui est écrit ne veut pas dire textuellement que "les enfants sont élus", mais que les parents ne doivent pas douter que "les enfants sont élus", ce qui voudrait inculquer un état d'esprit aux parents, mais qui est peut-être différent de la réalité (je vais la chercher loin celle-là !). Il est quand même ajouté que "Dieu les retire de cette vie pendant leur enfance"....

Ca reste toujours mystérieux pour moi !

Sinon pour l'expiation limitée, c'est vrai que c'est une sacré colle !
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2006 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Merci pour votre accueil et vos réponses !

Votre réponse sur les enfants ne me satisfait que très moyennement (j'espère que vous m'excuserez d'y aller aussi franchement !).
En effet, même si on peut penser (mais je n'ai toujours pas de versets Crying or Very sad ) que les enfants en dessous de l'âge de raison sont sauvés, je ne vois pas pourquoi Dieu agirait différemment entre les enfants des fidèles et ceux des infidèles en matière d'élection.


Certains considèrent, il est vrai, que Dieu agit pareillement avec les enfants des infidèles, les sauvant systématiquement aussi.
Mais tel n'est pas mon avis.

Citation:

En plus 1 Cor 7:14 laisse entendre que les enfants sont saints, comme le mari peut être sanctifié par la femme fidèle, et la femme sanctifiée par le mari fidèle, cependant, la sanctification n'implique pas nécessairement le salut (le même verset parle de sanctification de personnes non-croyantes, donc non sauvées). On peut aussi le mettre en parallèle avec Heb 10:29 : des "sanctifiés" qui outragent l'Esprit de la grâce.
Enfin, votre réponse laisse sous-entendre que les enfants en bas âge sont sauvés, mais quand ils grandissent, il se peut qu'ils ne le soient plus, ce qui annule complètement la notion d'élection.


Il me semble plutot que 1 Corinthiens 7.14 laisse entendre ceci:
les croyants (et leurs enfants) ne sont pas souillés devant Dieu par le conjoint incroyant, ce qui signifierait que le conjoint est sanctifié pour le croyant et pour l'enfant, tandis que l'enfant n'est sanctifié que pour lui-même.
Deuxième différence entre l'enfant ainsi sanctifié (et sauvé en cas de décès précoce) et son parent incrédule:
L'enfant inconscient, placé sous l'autorité spirituelle de son parent chrétien, ne peut pas refuser Dieu.

Ensuite, le canon I.17 du synode ne veut pas dire qu'il y a des gens qui sont sauvés et qui ensuite ne le sont plus --ce qui annulerait effectivement la notion d'élection--, mais qu'il ne faut pas douter du fait que Dieu régénère spirituellement les enfants des fidèles qu'il reprend dans leur enfance, si bien qu'ils sont sauvés (et donc, qu'ils étaient des élus).

Citation:

En fait, quand j'y réfléchis, ce qui est écrit ne veut pas dire textuellement que "les enfants sont élus", mais que les parents ne doivent pas douter que "les enfants sont élus", ce qui voudrait inculquer un état d'esprit aux parents, mais qui est peut-être différent de la réalité (je vais la chercher loin celle-là !). Il est quand même ajouté que "Dieu les retire de cette vie pendant leur enfance"....


Personnellement, je ne vois pas bien quelle genre de consollation je retirerais d'un texte qui me dirait:
"bien que votre enfant soit très certainement damné, croyez qu'il est élu et sauvé" Shocked Confused

Citation:

Ca reste toujours mystérieux pour moi !

Sinon pour l'expiation limitée, c'est vrai que c'est une sacré colle !


Oui, en même temps, l'Apôtre dit de Dieu qu'il est sauveur de tous les hommes, bien que plus particulièrement des croyants (1Tim 4.10).
Le théologien Charles Hodge a même pu écrire que "dans un sens, on peut dire que le Christ est mort pour tous les hommes, et dans un autre sens, qu'il est mort pour les seuls élus".
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Avel

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MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2006 1:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En effet, même si on peut penser que les enfants en dessous de l'âge de raison sont sauvés, je ne vois pas pourquoi Dieu agirait différemment entre les enfants des fidèles et ceux des infidèles en matière d'élection.


Tout simplement parceque Dieu a compassion de qui il a compassion et qu'il fait miséricorde à qui il fait miséricorde. Rom 9:15

Puisque tous les hommes ont péchés en Adam, Dieu n'est pas injuste en laissant certain dans leur état de perdition. Et cela même si se sont des nouveaux nés. Maintenant, si Dieu sauve des enfants avant l'âge de raison, c'est dabord chez les enfants des croyants que j'irais, pour ma part, les chercher. Il faut bien que les paroles de Paul affirmant que les enfants des fidèles sont saints et que Christ est mort plus particulièrement pour les croyants aient une réelle signification.

Citation:
Personnellement, je ne vois pas bien quelle genre de consollation je retirerais d'un texte qui me dirait:
"bien que votre enfant soit très certainement damné, croyez qu'il est élu et sauvé"


+1
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Jérôme

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MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2006 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et merci pour ces réponses !

Je viens de comprendre !

Concernant les enfants, j'avais mal interprété la formulation "que Dieu retire de cette vie pendant leur enfance".
J'avais compris que "retirer de cette vie" signifiait passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle, la nouvelle naissance, la regénération, sans aucun lien avec la mort naturelle du corps.

Si cet article parle effectivement de ça, alors oui je comprends beaucoup mieux vos remarques et j'y adhère.

Cependant cela m'amène à une autre question :
Imaginons que je me marie et que je désire avoir des enfants avec mon épouse : ai-je une quelconque assurance que mes enfants seront élus ?
Je ne sais pas si beaucoup se posent cette question, et j'ai en tête le premier "commandement" de Dieu à l'Homme en Génèse 1:28 : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, ...", mais est-il possible que des enfants de parents chrétiens ne soient pas élus ?
C'est en fait ma question de départ, qui ne s'inscrit maintenant plus dans le cadre des Canons de Dordrecht.
Si la réponse est non, alors les parents deviennent "responsables" en quelque sorte d'une éternité de souffrance pour leur enfant (même si le rebelle est pleinement responsable), parce qu'au départ il n'a pas demandé la vie.

Merci de me donner votre avis.

Concernant le rachat limité, je comprends ce que vous dites, et je comprends également bien que Christ est mort pour tous, mais pas de la même façon pour tous.
Cependant, les versets que j'ai cités parlent bien de "rachat".
C'est bien : "Christ les avait rachetés", et non pas "Christ était mort pour eux" en 2 Pi 2.1
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2006 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Timothée"]

Pour moi, cela ne peut s'envisager que pour les enfants au sens plein du terme (infans= qui ne parle pas), je veux dire, ceux qui sont en dessous de l'âge de raison.
[/quote]

au fait, c'est quoi l'âge de raison? Wink

Par ailleurs, même si c'est mon côté luthérien qui ressort, il serait peut-être bon de mentionner un texte important: 1Pi 3.21 "le baptême qui maintenant vous sauve".
Je n'ai aucun doute sur le salut d'un enfant baptisé. POur le reste, sincèrement, je n'ai pas de réponse plus complète, car je ne pense pas que la Bible en donne. Je m'en remets donc au Ps 103.8-11 et à Rom 11.33-36.
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Jérôme

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MessagePosté le: Ven Aoû 11, 2006 0:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par ailleurs, même si c'est mon côté luthérien qui ressort, il serait peut-être bon de mentionner un texte important: 1Pi 3.21 "le baptême qui maintenant vous sauve".


Je connais ce verset, mais je ne pense pas qu'il faille en déduire, en vue du contexte immédiat du verset et même de toutes les Ecritures, que ce qui nous sauve, c'est le rituel du baptème d'eau.
Ce verset dit bien que ce qui nous sauve, ce n'est pas "la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu" .... autrement dit: la foi vivante en Jésus-Christ qui lui seul nous sauve, baptème ou non !

Citation:
Je n'ai aucun doute sur le salut d'un enfant baptisé.


C'est ce point là qui me pose le plus de problème, car je n'en vois pas de claire démonstration dans les Ecritures. Embarassed Crying or Very sad
Selon vous, qu'en est-il d'un adulte ayant été baptisé lorsqu'il était enfant, mais qui pourtant renie la foi après avoir passé "l'âge de raison"? Pour moi, il n'est pas sauvé.
Et que pensez-vous d'un enfant non baptisé qui meurt en bas âge ? Pour moi, Dieu seul le sait !

Je ne crois pas que le baptème aie quelque rôle "salvateur". Ce (celui !) qui nous sauve, c'est bien Jésus-Christ, par la foi qu'il nous donne, si nous sommes ses brebis.

Quand une personne vient au monde, engendrée par des fidèles ou des infidèles, Dieu a déja décidé de son élection, ou de sa "non-élection" (si j'ose m'exprimer ainsi), et je ne vois pas où s'insère le baptème.

Ma question reste alors posée : y a t'il des textes bibliques permettant d'affirmer que les "descendants" (pour ne pas dire enfants, afin de ne pas se limiter à l'âge de raison) des élus sont également élus ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Aoû 11, 2006 0:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Citation:

au fait, c'est quoi l'âge de raison? Wink


Bonne question Idea Laughing

Citation:

Par ailleurs, même si c'est mon côté luthérien qui ressort, il serait peut-être bon de mentionner un texte important: 1Pi 3.21 "le baptême qui maintenant vous sauve".
Je n'ai aucun doute sur le salut d'un enfant baptisé.


Et, euh... c'est quoi un enfant? Rolling Eyes


Jérôme a écrit
Citation:

Je connais ce verset, mais je ne pense pas qu'il faille en déduire, en vue du contexte immédiat du verset et même de toutes les Ecritures, que ce qui nous sauve, c'est le rituel du baptème d'eau.
Ce verset dit bien que ce qui nous sauve, ce n'est pas "la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu" .... autrement dit: la foi vivante en Jésus-Christ qui lui seul nous sauve, baptème ou non !


Je ne pense pas non plus que nous soyons sauvés par le sacrement du baptême, au sens ou on le recevrait une fois, et qu'on serait ainsi sauvé quoiqu'il arrive (et Dallaeus non plus je pense... enfin j'espère Laughing)
De même que la Parole ne sauve pas du fait qu'elle est prononcée et entendue, mais quand elle est reçue et crue, de même, le Baptême, Parole visible, ne sauve pas du fait qu'il a été reçu (exterieurement), mais quand le pardon des péchés et la vie éternelle qu'il atteste et proclame en Christ, sont reçus avec une vraie fois par celui à qui on l'a conféré.
Donc, le baptême sauve, tout comme la Parole sauve, pourvu que celui qui les reçoit en réceptionne le contenu par la foi.

ps: Le baptême n'est pas non plus nécessaire au salut d'un nécessité de moyen, comme le pensent les tridentins, mais d'une nécessité dite de précepte, ce qui signifie qu'on ne doit pas mépriser et s'abstenir du baptême si l'on veut être sauvé, mais que si on ne l'a pas pu le recevoir bien que l'on soit un fidèle croyant, on sera bien évidemment sauvé, car comme vous le dites, ce qui sauve, c'est la foi, et ce qui condamne, c'est l'incrédulité Idea

Citation:

Je n'ai aucun doute sur le salut d'un enfant baptisé.


C'est ce point là qui me pose le plus de problème, car je n'en vois pas de claire démonstration dans les Ecritures.
Selon vous, qu'en est-il d'un adulte ayant été baptisé lorsqu'il était enfant, mais qui pourtant renie la foi après avoir passé "l'âge de raison"? Pour moi, il n'est pas sauvé.


Pour moi non plus, je vous rassure Wink
Et non seulement il n'est pas sauvé, mais il est plus coupable encore que celui ou celle qui n'aura pas eu son privilège.

Citation:

Et que pensez-vous d'un enfant non baptisé qui meurt en bas âge ? Pour moi, Dieu seul le sait !

Je ne crois pas que le baptème aie quelque rôle "salvateur". Ce (celui !) qui nous sauve, c'est bien Jésus-Christ, par la foi qu'il nous donne, si nous sommes ses brebis.


Oui, mais cette foi nait en "réaction" à quelque chose. Ce quelque chose, c'est la Parole de Dieu (Rom 10.10-14). Et cette Parole de Dieu est aussi présente dans les sacrements.

Citation:

Quand une personne vient au monde, engendrée par des fidèles ou des infidèles, Dieu a déja décidé de son élection, ou de sa "non-élection" (si j'ose m'exprimer ainsi), et je ne vois pas où s'insère le baptème.


Vous avez tout à fait raison pour dire que Dieu décide éternellement --et immuablement!-- de l'élection ou de la réprobation d'un individu.
On pourrait même préciser que cela ne dépend d'aucune qualité prévue chez l'individu élu qui manquerait à l'autre, mmais de la seule bonne volonté de Dieu Idea
Mais ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas prêcher... et baptiser.
Au contraire Idea
C'est par ces moyens que Dieu appelle à Lui ses élus, qu'il leur donne la foi justifiante et les sauves!

Citation:

Ma question reste alors posée : y a t'il des textes bibliques permettant d'affirmer que les "descendants" (pour ne pas dire enfants, afin de ne pas se limiter à l'âge de raison) des élus sont également élus ?


Je ne dirais pas vraiment que les enfants des fidèles sont systématiquement élus, non. Par contre, ils sont reçus dans l'Eglise par le Baptême et sont héritiers de la promesses de Vie, qu'il leur faudra recevoir par la foi.
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MessagePosté le: Sam Aoû 12, 2006 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerais reprendre deux de vos écrits pour essayer de mieux cerner votre pensée :
Citation:
Il me semble que le Synode veut dire que les enfants étant incapables de rejeter les Promesses de Dieu et de rompre l'Alliance avec Lui; Il accomplit en eux ses Promesses avant de les retirer de ce monde.

Pour moi, cela ne peut s'envisager que pour les enfants au sens plein du terme (infans= qui ne parle pas), je veux dire, ceux qui sont en dessous de l'âge de raison.

Et je dois dire mon accord avec cette position



Citation:
Je ne dirais pas vraiment que les enfants des fidèles sont systématiquement élus, non.


Selon vous, les enfants des élus qui meurent en bas âge sont systématiquement élus, alors que ceux qui ne meurent pas en bas âge ne le sont pas de manière systématique, est-ce bien ça ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Aoû 12, 2006 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas vraiment (je veux dire, pas au sens ou la destinée éternelle de certains enfants serait incertaine et que Dieu n'aurait décidé du sort que de ceux qui meurent en bas âge).

Ce que je veux dire seulement, c'est qu'on peut dénombrer au rang de ceux des enfants des fidèles qui sont élus, ceux d'entre eux qui meurent dans leur prime jeunesse.
Bref, tous les enfants ne sont pas systématiquement élus, mais il y en a qui le sont, et il apparaît que ceux qui meurent en leur enfance étaient du nombre de ceux-ci. Enfin, c'est ce qui me semble...
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MessagePosté le: Dim Aoû 13, 2006 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref, tous les enfants ne sont pas systématiquement élus, mais il y en a qui le sont, et il apparaît que ceux qui meurent en leur enfance étaient du nombre de ceux-ci.


Ok, c'est devenu très clair ! Merci pour vos nombreuses réponses !

Sinon, concernant l'expiation limitée, vous avez des pistes autres que Christ est mort pour tous, mais pas de la même façon pour tous ?

C'est le terme "racheté" qui m'embête le plus en réalité ....
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Jérôme

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MessagePosté le: Ven Aoû 18, 2006 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ben alors, personne pour l'expiation limitée ?
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