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Eglises: quel choix?
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Ours Martin

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MessagePosté le: Ven Aoû 04, 2006 22:19    Sujet du message: Eglises: quel choix? Répondre en citant

Ce message est le résultat de quelques échanges avec des amis et de réflexions sur une réalité de notre paysage ecclesial. Je tiens à préciser que je n'aurais même pas posé la question il y a quelques années, mais l'étude du terrain m'a amené à reconsidérer mes vues.

Je veux parler de la situation de la petite minorité protestante confessante en France. Certains de ses membres n'ont, pour ainsi dire, plus de vie d'église. Cette situation n'est guère satisfaisante et m'amène à poser une première question: ne vaudrait-il mieux pas pour ces frères rejoindre la paroisse ERF la plus proche de leur domicile plutôt que de demeurer dans un tel isolement, lequel est quand même assez peu productif?
Quelle est votre opinion, et si vous répondez "non", pourquoi et quelle alternative proposez-vous?
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Aoû 05, 2006 14:42    Sujet du message: Re: Eglises: quel choix? Répondre en citant

Citation:
Ce message est le résultat de quelques échanges avec des amis et de réflexions sur une réalité de notre paysage ecclesial.


C'est à dire, le désert (dans tous les sens du terme)? Mr. Green

Citation:

Je tiens à préciser que je n'aurais même pas posé la question il y a quelques années, mais l'étude du terrain m'a amené à reconsidérer mes vues.

Je veux parler de la situation de la petite minorité protestante confessante en France. Certains de ses membres n'ont, pour ainsi dire, plus de vie d'église. Cette situation n'est guère satisfaisante et m'amène à poser une première question: ne vaudrait-il mieux pas pour ces frères rejoindre la paroisse ERF la plus proche de leur domicile plutôt que de demeurer dans un tel isolement, lequel est quand même assez peu productif?
Quelle est votre opinion, et si vous répondez "non", pourquoi et quelle alternative proposez-vous?


Ma première réponse serait une question:
Il semblerait que tu as "reconsidéré" tes vues, ce qui indique qu'avant, tu aurais répondu "non".
Quels auraient été tes arguments, à cette époque? Rolling Eyes Question Idea
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Ours Martin

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MessagePosté le: Sam Aoû 05, 2006 16:50    Sujet du message: Re: Eglises: quel choix? Répondre en citant

[quote="Timothée"]
C'est à dire, le désert (dans tous les sens du terme)? Mr. Green
[/quote]

ben, et ça?? http://www.erfepernayreims.org/

[quote="Timothée"]
Ma première réponse serait une question:
Il semblerait que tu as "reconsidéré" tes vues, ce qui indique qu'avant, tu aurais répondu "non".
Quels auraient été tes arguments, à cette époque? Rolling Eyes Question Idea[/quote]

IL est vrai que j'ai été à un certain moment adepte de théories dite "de la séparation" telles qu'elles avaient été mises en oeuvre par les opposants au libéralisme dans les années 20 (Machen, etc...). Mon opinion a évolué, sur ce plan comme sur d'autres. A ceci plusieurs raisons:
-je ne suis plus sûr de pouvoir me baser sur une éxegèse solide pour justifier une telle attitude
-je suis devenu beaucoup plus réaliste que je ne l'étais alors, et je ne me fais plus tant d'illusions sur les capacités du mouvement confessant à créer des églises.
-je suis peut-être devenu plus tolérant
Twisted Evil Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Aoû 06, 2006 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus, j'ai l'impression que vous avez fait une petite erreur de manip' en écrivant votre message...sur le miens Embarassed
Les gens risquent de penser que je m'écris tout seul, ce qui serait désobligeant pour moi Rolling Eyes Laughing Wink

Cela dit, vous avez raison là-dessus:

Citation:
Et oui, il faudrait toujours éviter de l'ouvrir trop fort quand on a 17 ans.


Moi aussi, depuis que j'ai passé les vingts ans, j'ai rejoint la ligue anti-jeunes-présomptueux Cool Razz Idea Wink
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Avel

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MessagePosté le: Mar Aoû 08, 2006 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Ce n'est pas la première fois qu'il fait ça ! Cool

Il l'avait déjà fait pendant la guerre des langues, ce qui avait créé moult confusions. Smile

N'empêche, c'est un drôle de bug. Confused
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Ours Martin

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MessagePosté le: Mar Aoû 08, 2006 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Avel"]Ah ! Ce n'est pas la première fois qu'il fait ça ! Cool

Il l'avait déjà fait pendant la guerre des langues, ce qui avait créé moult confusions. Smile

N'empêche, c'est un drôle de bug. Confused[/quote]

Bonjour Avel,

Content de te retrouver; le corps du délit a été effacé (ces messages ne portaient d'ailleurs pas sur le fonds de la question, mais sur le fait qu'on n'est pas sérieux quand on a 17 ans).
Les incidents que tu évoques sont dûs aux caractéristiques des messages propres aux modérateurs; le système peut parfois buguer (voire même ne pas me permettre d'éditer des messages).
Bref, reprenons le débat.
Toi, Avel, qu'en penses-tu?
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Aoû 12, 2006 0:35    Sujet du message: Mobilisation générale!! Répondre en citant

Pour reprendre la discussion là où nous l'avions laissé:

Non, je ne me joindrais pas de si tot à une Eglise libérale. Je ne pourrais en effet lui apporter mon soutien, mes forces, mes finances et tout le reste, la conscience tranquille.

Tu dis, Dallaeus, qu'il y a d'autres confessants, notamment dans ton entourage, mais qu'ils ne risquent pas de faire grand chose, et que tu ne te fais plus d'illusion sur la capacité des Eglises confessantes à créer de nouvelles Eglises...

Et bien, au lieu d'accepter cela comme une sombre fatalité, je pense qu'il faudrait s'employer à y remédier.

Je veux dire:

Quand une armée n'a pas les moyens de livrer bataille en rase campagne, il faut qu'elle s'adapte. Qu'elle livre une guerrilla dans les marécages, les bois, et partout où des troupes légères peuvent espérer rivaliser avec l'adversaire Idea Cool Smile

Pour notre cas, il y a des tireurs isolés, certes. Mais plutot que de les abandonner à leur sort, ou de les démobiliser en leur donnant carte blanche pour rejoindre je ne sais qui, pourquoi ne pas en faire un atout? Trois fidèles par si, deux par là, vu l'état de nos forces, c'est toujours ça à prendre! Ils pourraient être l'avant garde de nouvelles Eglises, si on les employais correctement Idea

Création de réseaux embryonnaires --constitués des fidèles dispersés un peu partout, en contact avec les Eglises officielles-- qui seraient chargés de "promouvoir" la foi dans leur localité et générer ainsi des paroisses --à court ou long terme, peu importe.

Non?
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Ours Martin

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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2006 17:43    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

[quote="Timothée"]
Quand une armée n'a pas les moyens de livrer bataille en rase campagne, il faut qu'elle s'adapte. Qu'elle livre une guerrilla dans les marécages, les bois, et partout où des troupes légères peuvent espérer rivaliser avec l'adversaire Idea Cool Smile

Pour notre cas, il y a des tireurs isolés, certes. Mais plutot que de les abandonner à leur sort, ou de les démobiliser en leur donnant carte blanche pour rejoindre je ne sais qui, pourquoi ne pas en faire un atout? Trois fidèles par si, deux par là, vu l'état de nos forces, c'est toujours ça à prendre! Ils pourraient être l'avant garde de nouvelles Eglises, si on les employais correctement Idea

Création de réseaux embryonnaires --constitués des fidèles dispersés un peu partout, en contact avec les Eglises officielles-- qui seraient chargés de "promouvoir" la foi dans leur localité et générer ainsi des paroisses --à court ou long terme, peu importe.

Non?[/quote]

Bonjour Timothée,

mon départ en vacances m' a empêché de te répondre, mais je voulais quand même rebondir sur tes propos qui me semblent fort intéressants.
Ma propre expérience me permet de te dire que si ça a l'air bien sur le papier, ça ne marche pas dans les faits:

-j'ai fait partie d'une implantation d'église réformée sur Paris il y a 3 ans maintenant, sur la base d'un groupe d'étude biblique que j'avais fondé. J'avais jugé bon de m'associer avec un missionaire américain (ce en quoi j'ai eu tort), mais il n'a jamais eu un rôle déterminant dans le groupe. Tous les gens qui venaient aux activités (une dizaine en tout) avaient été évangélisés par mon intermédiaire ou avaient été envoyés par des amis.
Terends-tu compte de ce que représente le fait de préparer une étude biblique et un sermon par semaine quand tu travailles à côté (40h +)? J'ai testé, et je peux te dire que ce n'est pas réaliste: soit tu fais du boulot et tu te flingues de fatigue, soit tu baisses le rythme et tu ne fais rien de bon.Les "églises de maison", c'est bien joli, mais ça ne va pas loin.

-par ailleurs, qui prendrait soin des groupes dont tu parles? Navré, mais pour qu'une église existe, il faut que le ministère de la Parole et des Sacrements soit assuré par un homme dûment appelé. Pas de ministère, pas d'église.

- lorsque je regarde la situation autour de moi, je ne vois même pas qu'il soit possible de créer des groupes comme ceux que tu évoques: les confessants sont bien trop peu nombreux ou trop amorphes Sad

-tu parles de contacts avec les églises officielles. Lesquelles je te prie?

A présent de continuer à jouer l'avocat du diable en proposant une alternative:

-l'ERF est une grande église, reconnu, avec des moyens et une implantation nationale.

-de plus en plus d'étudiants d'Aix choisissent d'y exercer leur ministère (on peut les comprendre)

-de nombreuses paroisses sont vieillissantes. Il suffirait parfois de s'y engager de façon active pour renverser localement la vapeur

Non?
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Sep 11, 2006 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Si je comprends bien, il serait question pour toi de faire une petite opération subversive:
Infiltration/propagande/coup d'Etat? Rolling Eyes

Je me vois déjà entrer au Temple de Reims, tiens(!)

-Bonjour, vous êtes nouveau à Reims?
-Non, j'y suis né.
-Ho, vous souhaitez devenir Réformé (bon, là, j'abrège et je condense, hein)
-Non, je le suis depuis belle lurette.
-Pas très pratiquant on dirait (sic)
-C'est pas ça, mais je trouvais vos assemblée plutot douteuses...
- Shocked Shocked Shocked
-Ne le prenez surtout pas mal (!)
-Non non, y'a pas de quoi Confused
-Et qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis sur notre Eglise?
-Ben avec des copains on s'est dit que vu votre moyenne d'âge et votre nombre, on n'avait qu'à vous envahir pour vous absorber.
- Neutral Rolling Eyes Arrow Arrow Arrow Exclamation

__________________________________________________________

Hem, sinon, je retiens de ton échec à Paris au moins deux choses:

1) N'embauchez pas de missionaire américain Exclamation Twisted Evil

2) Plutot que de rédiger des sermons vous-mêmes... imprimez-les Idea
http://vbru.club.fr/src/culte/index.htm#Pr%E9dications%20:

Hé hé hé! Ne suis-je pas génial Rolling Eyes Twisted Evil Question Idea


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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Sep 14, 2006 22:50    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

[quote="Dallaeus"][-par ailleurs, qui prendrait soin des groupes dont tu parles? Navré, mais pour qu'une église existe, il faut que le ministère de la Parole et des Sacrements soit assuré par un homme dûment appelé. Pas de ministère, pas d'église.

- lorsque je regarde la situation autour de moi, je ne vois même pas qu'il soit possible de créer des groupes comme ceux que tu évoques: les confessants sont bien trop peu nombreux ou trop amorphes Sad

-tu parles de contacts avec les églises officielles. Lesquelles je te prie?

A présent de continuer à jouer l'avocat du diable en proposant une alternative:

-l'ERF est une grande église, reconnu, avec des moyens et une implantation nationale.

-de plus en plus d'étudiants d'Aix choisissent d'y exercer leur ministère (on peut les comprendre)

-de nombreuses paroisses sont vieillissantes. Il suffirait parfois de s'y engager de façon active pour renverser localement la vapeur

Non?[/quote]

Je suis en parfait désaccord avec vous, Dallaeus. D'abord, c'est l'Évangile qui fait l'église, pas le cléricalisme:vive le sacerdoce universel! Ensuite, je ne serai pas la tire-lire d'hérétiques ou d'infidèles qui ne me permettent pas d'exercer la discipline ecclésiastique envers l'erreur et le scandale. Donc, vive les E.R.E.I!
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Sep 15, 2006 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux qu'être d'accord avec le frère Rioux (et Kreiss, d'ailleurs, lui qui recommande carrément aux parents de baptiser leurs enfants eux-mêmes s'il n'y a d'autre possibilité, plutot que de les amener dans une Eglise infidèle).

D'abord, ce que je lis dans l'Ecriture, ce n'est pas que "là ou sera un homme dûement élu, il y aura Eglise", mais "là où deux ou trois seront assemmblés en mon nom, je serais au milieu d'eux" (Matthieu 18.20).

Ensuite, bien que tout doive se faire dans le bon ordre et avec discipline, je ne pense pas que le Christ soit un inquisiteur examinant tout à la loupe, contrairement à l'attitude de ses disciples (Marc 9.38-41).
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Ours Martin

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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2006 19:09    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

[quote"Alain Rioux"]Je suis en parfait désaccord avec vous, Dallaeus. D'abord, c'est l'Évangile qui fait l'église, pas le cléricalisme:vive le sacerdoce universel! Ensuite, je ne serai pas la tire-lire d'hérétiques ou d'infidèles qui ne me permettent pas d'exercer la discipline ecclésiastique envers l'erreur et le scandale. Donc, vive les E.R.E.I![/quote]

Alain,

sur ce point, j'ai sur vous un avantage de taille: j'ai été membre de l'ERF et des EREI, donc je sais de quoi je parle. A titre personnel, et au risque de passer pour injuste, je ne vois pas de différence majeure entre ces deux églises, que je respecte toutes deux.
C'est comme pour les couleurs: il y a du bleu pâle et du bleu foncé, mais c'est toujours du bleu...

De toute façon, les EREI sont une dénomination très régionale et la plus proche de leur paroisse sera à 400 km de mon futur domicile: pas pratique Wink

Par ailleurs, quelque chose me frappe dans votre argumentaire et celui de Timothée: le refus de donner votre argent à des "hérétiques". Fort bonne chose, mais, entre nous, à qui profite votre dîme en ce cas? A l'église pure et dure de chez confessante qui n'existe pas?

Je crois qu'on touche là un des points centraux du problème: le manque de ressources des milieux confessants, qui bloque tout dévellopement, qu'on le veuille ou non. De mon côté, j'aurai la chance quand je partirai en province d'avoir une paroisse fidèle (pour combien de temps encore Crying or Very sad , car nous ne sommes plus nombreux), donc je lançais cette discussion de façon toute théorique.

Cela dit, je reste conviancu que rien de tangible et de durable n'émanera des petites ecclésioles dans lesquelles certains croient bon de se réfugier. Navré, mais il faut être réaliste!! Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2006 20:39    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

Citation:
Citation:
Je suis en parfait désaccord avec vous, Dallaeus. D'abord, c'est l'Évangile qui fait l'église, pas le cléricalisme:vive le sacerdoce universel! Ensuite, je ne serai pas la tire-lire d'hérétiques ou d'infidèles qui ne me permettent pas d'exercer la discipline ecclésiastique envers l'erreur et le scandale. Donc, vive les E.R.E.I!


Alain,

sur ce point, j'ai sur vous un avantage de taille: j'ai été membre de l'ERF et des EREI, donc je sais de quoi je parle. A titre personnel, et au risque de passer pour injuste, je ne vois pas de différence majeure entre ces deux églises, que je respecte toutes deux.
C'est comme pour les couleurs: il y a du bleu pâle et du bleu foncé, mais c'est toujours du bleu...

De toute façon, les EREI sont une dénomination très régionale et la plus proche de leur paroisse sera à 400 km de mon futur domicile: pas pratique Wink

Par ailleurs, quelque chose me frappe dans votre argumentaire et celui de Timothée: le refus de donner votre argent à des "hérétiques". Fort bonne chose, mais, entre nous, à qui profite votre dîme en ce cas? A l'église pure et dure de chez confessante qui n'existe pas?

Je crois qu'on touche là un des points centraux du problème: le manque de ressources des milieux confessants, qui bloque tout dévellopement, qu'on le veuille ou non. De mon côté, j'aurai la chance quand je partirai en province d'avoir une paroisse fidèle (pour combien de temps encore Crying or Very sad , car nous ne sommes plus nombreux), donc je lançais cette discussion de façon toute théorique.

Cela dit, je reste conviancu que rien de tangible et de durable n'émanera des petites ecclésioles dans lesquelles certains croient bon de se réfugier. Navré, mais il faut être réaliste!! Cool


A) Les E.R.E.I. ne sont-elles pas fidèles à la confession de la Rochelle?
B) Vaut mieux ne rien soutenir du tout que soutenir l'hérésie.
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Ours Martin

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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2006 21:01    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

édité
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Dernière édition par Ours Martin le Mar Oct 10, 2006 21:02; édité 1 fois
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Ours Martin

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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2006 21:01    Sujet du message: Re: Mobilisation générale!! Répondre en citant

Citation:

A) Les E.R.E.I. ne sont-elles pas fidèles à la confession de la Rochelle?
B) Vaut mieux ne rien soutenir du tout que soutenir l'hérésie.



A) Je constate que les EREI se réfèrent à la confession de foi de La Rochelle. Je constate que c'est aussi le cas de l'ERF à ce compte-là.

B)Je ne pense pas qu'il n'y ait que de "l'hérésie" dans l'ERF. D'autre part, mon souhait serait que nous ayons un autre choix qu'entre "rien du tout" et "l'hérésie" (pour reprendre vos termes).
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