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La connaissance de Dieu au temps de l'ancienne alliance

 
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Auteur Message
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 18, 2004 3:54    Sujet du message: La connaissance de Dieu au temps de l'ancienne alliance Répondre en citant

J'ai rencontré récemment un évangéliste (Hugh Weissel, un chrétien vraiment admirable) qui m'a dit que lors de nombreuses rencontres avec des musulmans il avait utilisé l'argument suivant :

L'amour par définition est toujours porté vers l'autre. On ne peut être seul pour aimer. Comment donc le Dieu de l'Islam a t'il put créer un monde ou l'homme et la femme sont liés dans l'amour si en lui même il n'a jamais fais l'expérience d'aimer ? Ce problème ne se pose pas avec le Dieu trinitaire car celui ci est éternellement un et éternellement trois. Le Père aime le Fils et le Fils aime le Père et tout cela dans l'amour du Saint Esprit. Le Dieu trinitaire, le Dieu des chrétiens peut donc créer un monde avec des êtres à son image; l'homme et la femme qui, comme lui, sont liés dans l'amour.

C'est à peu près ça. C'est un argument que je trouve excellent et dont cet évangéliste m'a dit que chaque fois qu'il l'utilisait avec des musulmans, ceux ci restaient interloqués.

Pourtant, plus tard, une question m'est venus. A l'époque de l'ancienne alliance, quand Dieu ne s'était pas révélé comme trinitaire, les juifs, par un raisonement analogue, n'auraient t'ils pas put se dirent que Dieu avait besoin d'eux pour aimer ?

Je me souviens d'une argumentation de André Neher, un juif, qui allait dans ce sens. Puisqu'il ne prenait en compte que l'ancien testament, comme ses ancètres, il en arrivait à dire que Dieu expérimentais l'amour et découvrais l'étendue de sa miséricorde grace à nous. Confused

Si, aujourd'hui, cette conclusion est éronnée car ne tenant pas compte de la révélation du Fils qu'en aurait il été du temps de l'ancien testament ?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Mai 18, 2004 7:31    Sujet du message: La connaissance de Dieu dans le vieux testament Répondre en citant

Cher Avel, suis-je assez intelligent et respectueux pour te répondre? Rolling Eyes On verra...Au départ, permets-moi de te dire que les arguments de l'évangéliste cité sont très bons.En effet, une conception trop exclusive de la souveraineté, de l'unicité de Dieu pousse dans ce sens. Déjà, au 9ème siècle, à l'époque de la renaissance carolingienne, un philosophe, Jean Scot Érigène disait que Dieu avait besoin du monde pour prendre conscience de Lui. Ce thème sera repris plus tard par la palingénésie hégélienne, sorte de théogénie où Dieu se constitue par son contraire, le monde.Tu auras tout de suite compris que les systèmes de Scot et de Hégel sont du panthéisme, incompatible avec le monothéisme judéo-chrétien. C'est justement ce qu'évite la conception trinitaire chrétienne de Dieu, en disant que c'est en prenant conscience de lui-même, par lui même, éternellement, que Dieu le Père profère son verbe, son image, qu'il engendre éternellement son Fils, puis, épris de son image qu'il aime, amour que son image lui rend, que le Père, par et avec le Fils, émet éternellement l'Esprit saint, lequel termine le cycle de l'immanence intra-divine. Donc, Dieu, demeure Un et unique, tout en sachant penser et aimer au delà du monde, avant et sans le monde! Cette réflexion était déjà venue à Al hallaj, prestigieux soufi mahométant et martyr de la foi mahométaniste, lequel disait qu'Allah, étant amour, ne pouvait être seul. Les ayatollahs le firent exécuter pour avoir dit qu'Allah était amour . Car, selon eux, introduire l'amour en Allah, c'était dire que Allah était passible, non plus immuable, donc en relation avec quelque chose d'autre que lui, peut-être le monde, d'où l'accusation de panthéisme qui fit trucider Al Hallaj! Le dieu des mahométans n'est pas un dieu d'amour!...En ce qui a trait à l'ancienne alliance, je crois que toute spéculation sur Dieu était hors de propos, car Dieu est irreprésentable et unique( Ex3/14, 20/1-6, Dt6/4). Donc, ce que nous appelons la théologie n'aurait pas pu exister dans l'A.T. C'eut été une idolâtrie. A preuve, lorsque les juifs se révoltèrent lors de la tentative d'assimilation, par les séleucides, du Zeus grec et de Iavhé: rien d'humain ne pouvait essayer de dire Dieu, selon les juifs. Au fond, la théologie est née avec le N.T., par l'affirmation de la divinité du Christ et la nécessité de faire tenir unicité et dualité en Dieu.
Pour terminer, je dirai que c'est parce que je conçois Dieu comme Amour , comme étant son attribut positif, avant de le considérer comme souverain, attribut négatif et distinctif du monde, que je suis un amyraldien. En effet, je ne puis concevoir certaines conceptions ultra-calvinistes que comme une erreur sur la nature profonde de Dieu:l'Amour. Car, comment Dieu aurait-il pu créer certains êtres, tout en sachant qu'ils seraient damnés pour l'éternité, sans leur donner, au moins, la chance d'une grâce suffisante ?Aussi, les hommes , refusant obstinément cette grâce, il appartiendrait alors à Dieu de sauver qui Il lui plaît, la damnation étant la faute de l'homme et le Salut, la pure grâce efficace de Dieu.( Os13/9) Cool Cool Alain Rioux


Dernière édition par Athanasius le Lun Juil 12, 2004 8:44; édité 1 fois
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Mar Mai 18, 2004 8:37    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ma conférence sur la Trinité à laquelle tu as assisté cher Avel j'avais développé le même type d'argument que je reproduis ici :

"La doctrine de la Trinité n’a pas pour but de nous dire tout ce que Dieu est, mais bien plutôt, elle affirme ce que Dieu n’est pas : Dieu n’est pas solitaire, il n’est pas un Dieu impersonnel, ni un Dieu qui aurait besoin de ses créatures pour aimer. Dieu est un être de relation, qui existe en trois Personnes, et qui nous aime parce qu’il est amour de toute éternité, dans sa vie même de Dieu. Dieu se suffit à lui-même, puisqu’il est trine. Il est amour, parce qu’il est relation, parce qu’il est le Dieu trinitaire.
J’insiste sur ce point : Le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu solitaire de l’Islam, mais il est un Dieu de communion, un Dieu de relation, un Dieu qui, parce qu’il est trinitaire, est éternellement amour, car éternellement le Père aime le Fils et le Fils aime le Père, dans la communion du Saint-Esprit. Dieu n’est pas amour parce qu’il nous aime, mais il nous aime parce qu’il est amour, parce qu’il est éternellement amour, en lui-même, parce qu’il est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et non pas un Dieu solitaire, un Dieu limité qui aurait besoin de ses créatures pour aimer.

4. Dans le prolongement de cette troisième remarque, ma quatrième remarque c’est que la doctrine de la Trinité, pour ne pas être pleinement accessible à notre raison, à notre intelligence, à notre compréhension, n’en est pas pour autant irrationnelle. En fait, les théologiens et philosophes chrétiens ont montré que le problème philosophique fondamental de l’un et du multiple trouve son explication ultime et rationnelle dans la réalité du Dieu Trinitaire, qui est éternellement le Dieu UN et TRINE, le Un et le multiple, d’où la réalité tout entière tire son origine et sa signification. Je cite le philosophe et apologète américain Cornelius VAN TIL, Docteur en Philosophie de l’Université de Princeton, longtemps professeur d’apologétique à la Faculté de Théologie Réformée de Westminster, à Philadelphie :
« L‘unité et la diversité se trouvent également en Dieu et mutuellement dépendantes. L’importance de cette doctrine pour l’apologétique, c’est que tout le problème de la philosophie peut être résumé dans cette question de la relation entre l’unité et la diversité ; le problème de l’un et du multiple reçoit une réponse définitive dans la doctrine chrétienne de Dieu ». (Apologetics, New Jersey, P&R, 1976, p. 5).
Et ailleurs il dit ceci : « Le Dieu que les philosophes, à travers les âges, ont cherché, un Dieu en qui l’unité et la diversité sont également ultimes, « le Dieu inconnu », nous est connu par grâce. »(Common Grace and the Gospel, Phillipsburg, P&R, 1972, p. 9). C’est la Bible, en effet, qui nous le révèle. L’existence du Dieu trinitaire révélée dans la Bible apporte le fondement épistémologique nécessaire à toute la pensée philosophique, en dehors duquel aucune cohérence ultime de la réalité ne peut être trouvée."

Cet argument me semble assez imparable en effet : Dieu n'est pas amour parce qu'il nous aime mais il nous aime parce qu'il est amour !!! Et cela ne peut-être que parce qu'il est le Dieu trinitaire.

En l'occurence le Dieu de l'ancienne disposition de l'Alliance - c'est mieux de dire cela plutôt qu'Ancienne Alliance ou Ancien Testament car il n'y a jamais eu qu'une seule et même Alliance, l'Alliance de grâce, n'en déplaise aux dispensationalistes- est le même que celui de la nouvelle : le Dieu trinitaire. La différence tient à l'étendue de l'auto-révélation de Dieu dans les Ecritures. Il y a un commencement de dévoilement de la réalité du Dieu trinitaire dans l'AT mais il est vrai que c'est surtout à la lumière du NT que nous pouvons fonder la doctrine du Dieu trinitaire et donc aussi l'argument que tu mentionnes Avel.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Mai 18, 2004 8:52    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldisme est une tentative plutôt rationnelle d'expliquer l'articulation entre la souveraineté de Dieu et la responsabilité de l'homme dans le salut. Je pense qu'il réagit plus par rapport à la position extrême de l'hyper-calvinisme - qui conçoit une exacte symétrie entre prédestination et réprobation- qu'à Calvin lui-même qui a l'avantage me semble-t-il de ne pas chercher à tout expliquer mais qui se contante de dire ce que l'Ecriture Sainte enseigne à ce sujet. Or l'Ecriture enseigne la prédestination, sans rien enlever pour autant à la responsabilité de l'homme. Il y a un post plus ancien à ce sujet. La discussion sur ce point peut être poursuivi sur celui-là.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Mai 18, 2004 10:01    Sujet du message: La Sainte Trinté, source du réel Répondre en citant

M.Bru, les propos de Van Til que vous relatez sont fort éclairants. En effet, un jésuite, Bertrand de Margerie,ayant publié une histoire du dogme trinitaire chez "Beauchesne", tenait des propos assez convergeants. Selon lui, puisque tout chrétien croit au dogme de la Trinté, ce n'est pas l'atome ou l'infra-atomique qui est le fond du réel mais la Trinité. Je suis assez d'accord avec cette idée, d'autant plus que, comme le note Van Til, les problèmes millénaires de la pensées se trouvent résolus dans la question Trinitaire.Aussi, puisqu'aujourd'hui la mode est à l'herméneutique, j'aime encore mieux cette prémisse qu'une autre dans l'exposition du réel. Alain Rioux
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