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variantes dans les évangiles: avec ou sans bâton?
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michel

Invité





MessagePosté le: Mar Mai 11, 2004 20:38    Sujet du message: variantes dans les évangiles: avec ou sans bâton? Répondre en citant

Matthieu 10:10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
Marc 6:8 Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n'est un bâton; de n'avoir ni pain, ni sac, ni monnaie dans la ceinture;
Luc 9:3 Ne prenez rien pour le voyage, leur dit-il, ni bâton, ni sac, ni pain, ni argent, et n'ayez pas deux tuniques.

Quelqu'un a-t-il une explication au sujet du bâton?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Mai 11, 2004 22:26    Sujet du message: les contradictions apparentes du texte évangélique Répondre en citant

Selon la règle de vérité édictée, dans la Bible, selon laquelle toute vérité ne peut être établie que sur le témoignage de deux ou trois témoins, il faut, d'abord, en conclure que Jésus a bien envoyé ses disciples prêcher et les a conseillés. Ensuite, nous devons retenir la version lucanienne comme historique,car elle seule se prétend telle, les autres évangiles, dans leurs préambules ou leurs conclusions, se révèlent comme des récits plus théologiques qu'historiques de la vie de Jésus-Christ. Donc, sans bâton! Alain Rioux.
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
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MessagePosté le: Mar Mai 11, 2004 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas d'évangile plus historique qu'un autre. Pas plus qu'il n'y a d'évangile plus théologique. Dire qu'il y a des passages de la bible plus "vrai" historiquement parlant ne fais pas partis de la théologie réformé.

Pour ma part je remarque que seul Mathieu et Luc reprenent directement les paroles de Christ. Dans les deux cas, Christ dis : "ni bâton". Il n'y a donc pas contradiction entre les paroles mêmes de Jesus. Maintenant, Marc veut peut être exprimer autre chose en parlant de bâton. C'est peut être pour cela qu'il ne cite pas Christ directement mais le fais dans la suite. Je n'ai pas de réponse pour le môment.


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:10; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Mai 11, 2004 23:15    Sujet du message: La théologie réformée Répondre en citant

Une saine théologie réformée a toujours tenu ferme le principe de l'auto-interprétation des Écritures.Aussi, qu'il y ait un Évangile à prétention historique plus que les autres saute aux yeux. Tu n'as qu'à lire:( Lc1/1-4, Mt1/1,Mc1/1,Jn 20/30-31, 21/25) Affectueusement, Alain Rioux.
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 11, 2004 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les trois textes cité je vois trois affirmations qui se veulent historiques puisqu'elles nous disent ce que les disciples devaient ne pas prendre avec eux pour partir en mission. Ton accusation de fondamentalisme me semble ne pas tenir debout étant donné que je suis prêt, comme je l'ai dit, à accepter que le mot "bâton" dans Marc puisse être pris autrement "qu'au pied de la lettre".

Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:10; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Mai 12, 2004 5:41    Sujet du message: La fraternité Répondre en citant

Cher Avel, je sais, j'ai été un peu dur, même un peu méchant, même sciemment Twisted Evil . Toutefois, c'était pour vous éveiller au danger de dire n'importe quoi pour défendre la Foi chrétienne, ce qui ne sert qu'à la DÉSSERVIR! Sans être paranoïaque, il faut bien s'apercevoir qu'actuellement il y a un terrible vent d'anti-christianisme.Or, c'est le temps de défendre becs et ongles notre héritage, le mieux possible et de la manière la plus percutante. C'est pourquoi, je t'ai rappelé à l'ordre pour t'apprendre à mieux résister en attirant ton attention sur mes arguments qui me semblent de meilleures armes, plus efficaces, que les tiennes. Si je me trompe, montres-moi en quoi, j'accepterai la correction fraternelle sans broncher. J'ai terminé mon message par:"affectueusement", car il est vrai que j'ai de l'affection ,même de l'amour,pour mes frères et soeurs dans la Foi chrétienne. Crois-moi, mon intention n'était pas de te blesser même si j'ai dû être piquant! Affectueusement,Alain Rioux Crying or Very sad
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michel

Invité





MessagePosté le: Mer Mai 12, 2004 8:31    Sujet du message: Répondre en citant

Avel a écrit:
Je n'ai pas de réponse pour le môment.


Merci Avel pour ta réponse. Comme je suis attaché à l'inerrance des Ecritures, je voulais avoir un éclaicissement sur ces passages.

(alain rioux gare à ce que tu dis, tes paroles sont offensantes)
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 12, 2004 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

(...) Tes arguments me semble une échapatoire qui n'honore pas le texte biblique. Je persiste à dire que lorsque l'on rencontre deux affirmations qui semblent contradictoires ont doit chercher à les harmonisés et non à prétendre que des passages de la bible sont moins fiables historiquement. Toute la bible est inspiré de Dieu et quand elle nous donne une affirmation historique elle est vrai au même titre qu'une autre. Ce qui n'exclut bien evidemmment pas que beaucoup de passages de la bible ne sont pas à lire litéralement, je suis daccord. Maintenant, qu'es qui te permet de dire que les versets de Mathieu et Luc ne sont pas à prendre dans un sens historique mais théologique ? Les préambules que tu as cité ne suffisent pas à dire que seul Luc est viable historiquement. Mathieu commence par une généalogie et poursuit par : Voici comment arriva la naissance de Jesus Christ. En quoi cet évangile nous dit qu'il est seulement théologique ?

Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:11; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Mai 12, 2004 21:36    Sujet du message: La différence des Évangiles. Répondre en citant

En premier lieu, Avel, je dirai que mon approche des Évangiles n'est pas neuve: toute la tradition s'est complue à noter les différences de perspective des 4 Évangélistes.(Mt=LionDeJuda, Marc=boeuf du service, Luc= l'homme, Jean=aigle ou divinité du Christ.)En effet, Mt débute par la généalogie structurée de Jésus-Christ pour indiquer qu'il est le Messie promis, Marc, le Fils de Dieu, Jean, Dieu lui-même. Donc, on peut, sans exagération, reconnaître que pour ces trois évangiles la perspective est plus théologique qu'historique. Toutefois, cela ne signifie pas qu'ils ne contiennent pas de matériel historique mais leur point de chute n'est pas là. En ce qui a trait à Luc, tout est clair dès le début: l'intention est historiographique. Donc, il faut, en bonne exégèse, reconnaître le matériel historique des Évangiles mais donner la primauté à Luc. Ainsi, toutes les contradictions apparentes des textes évangéliques sont levées.Aussi, je relègue aux oubliettes les théories modernistes qui ont pour devise: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! Laughing

Quant à Michel, maintenant, prends garde ,lorsque tu abordes de telles matières, de bien indiquer où tu loges théologiquement. Car, comme me le conseille l'évangile: je suis prudent comme le serpent et doux comme une colombe. Autrement dit, je croque ou je caresse, c'est selon... Wink Je flatte de ma plume ou je croque de mon trait incisif. C'est ma nature déçue, que veux-tu, on ne se refait pas.Donc, j'espère trouver en toi le frère chrétien qui confesse, minimalement, le canon biblique et le Symbole de Nicée. Sinon, gare: je croque... Cool Alain Rioux.
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
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MessagePosté le: Mer Mai 12, 2004 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc, il faut, en bonne exégèse, reconnaître le matériel historique des Évangiles mais donner la primauté à Luc.


Luc n'a aucune primauté en matière d'histoire. L'inspiration des textes bibliques interdit cette conclusion. S'il y a une affirmation historique dans Mathieu elle a autant d'autorité qu'une affirmation de Luc.

Je suis d'accord avec le reste mais cette approche ne nous permet pas de "faire un choix" entre trois déclarations historiques. Je me répète encore une fois : si tu reconnais qu'il y a des affirmations historiques dans tous les évangiles (d'ailleurs les évangiles ne se veulent rien d'autre qu'un témoigagne historique de ce qu'a dit ou fait Christ) qu'es qui te permet de dire que les versets de Mathieu et Marc cité par Michel n'en sont pas ?


Dernière édition par Avel le Mar Mai 18, 2004 1:12; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2004 5:12    Sujet du message: Les genres littéraires de la Bible Répondre en citant

Donc, Avel, selon toi, il ne faut pas tenir compte de la façon dont un texte biblique se présente? A ton avis, même l'Apocalypse est historique, malgré le récit de l'extase de Saint Jean au chapitre premier?Aussi, le Christ est tantôt un agneau, tantôt un saltimbanque avec une épée dans la gueule! Laughing (...) Réfléchis à cela. Affectueusement, Alain Rioux.
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Invité





MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2004 5:15    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:35; édité 2 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2004 5:30    Sujet du message: Mon adhésion à l'historicitéde l'Évangile. Répondre en citant

Cher Daniel, relis l'ensemble de mes messages .Tu t'apercevras que j'adhère à l'historicité du matériel historique des évangiles, sous la férule de Saint Luc. Étant très paresseux, je ne veux pas me répéter. Donc, tu trouveras, dans mes messages antérieurs, la justification de cette prise de position. En passant, comme on cause théologie, il serait bon que, moi itou, je décline ma position doctrinale: j'adhère, grosso modo, à la confession de La Rochelle. Content, content, alors? Laughing Affectueusement, ton frère dans la sainte Foi Chrétienne, Alain Rioux.
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Invité





MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2004 5:42    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:35; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Mai 13, 2004 5:54    Sujet du message: La lessive:" Jesus get tough sins out" Répondre en citant

Cher Daniel, je pense que nous disons la même chose. J'avais seulement peur que tu ne me croies capable d'être un crypto-gnostique, en opposant un horizon historique, chez Avel, et théologique, chez moi! Shocked Donc, nous avons sûrement besoin, tous les trois,je crois, d'un bon récurage à la sorte de lessive que tu proposes en vignette!... Laughing Mais bonne théologie tout de même! Alain Rioux
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