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selon vous, les glossolalies dans le Nouveau Testament sont
de type exclusivement extatiques
0%
 0%  [ 0 ]
de type exclusivement "xenoglossiques" (oui, je sais, je viens d'inventer un mot lol)
75%
 75%  [ 3 ]
des deux types selon les cas
25%
 25%  [ 1 ]
Total des votes : 4

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Mikael Dauphin
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Messages: 29

MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

1 Corinthians 14

2. En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

Là, il est clair qu'il est dit que personne ne comprend ce type de parler en langue ! Il n'est pas question de parler aux hommes en langue étrangère intelligible mais de dire en esprit des mystères.

5. Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification.

La parler en langue n'est qu'une édification personnelle, un moyen d'entrer plus en communion avec Dieu, un moyen que Dieu met à notre disposiiton pour que nous puissions lui exprimer ce que notre âme "soupire" mais que nous ne savons pas formuler (j'en ai déjà parlé). Il ne devient édification collective que s'il est interprêté par une personne ayant reçu le don d'interprétation.

6. Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine?

On comprend ici que parler en langue des anges n'est d'aucun édification collective si elle n'est pas révélation, connaissance, prophétie, ou doctrine. Interprété donc ce parler peut devenir prophétie. A noter que à l'époque le terme prophétie ne désignait pas que le fait d'annoncer un évènement futur mais englobait aussi le fait d'acquérir les interpétations des écritures qui ne viennent pas des hommes mais de Dieu seul.

bye
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Mikael Dauphin
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Messages: 29

MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Note : si le parler en langue est interprété pour devenir édification collective, c'est évidemment pas pour leur parler de la pluie et du beau temps c'est pour les édifier, c'est pour les enseigner dans la doctrine, leur apporter la connaissance, c'est pour leur donner les interpértations des écritures, c'est donc pour prophétiser.
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:

Pour en revenir plus précisément à notre sujet, face à ton obstination de dualité entre parler à des hommes/parler à Dieu, à qui pense-tu donc que parlaient Corneille et les siens, en Actes 10.45-48?
A Dieu ou aux hommes?
Qui Dieu veut-il donc évangéliser parmis Pierre et les siens?
Et pourtant... Pierre et les autres comprennent le contenu des paroles.


Là encore tu ne parles que du phénomène de la Pentecote quin'est pas le parler de la langues des anges.


Mais voyons Dauphin, je parle ici d'un parler qui n'avait pas pour tache d'évangéliser des étrangers à qui Corneille et les autres s'adresseraient Exclamation
Pourtant, tu as parfaitement raison de dire que ce parler en langue était de même nature que le parler en langue de la Pentecôte (Actes 11.15).

Ce qui démontre bien qu'à la Pentecôte, les disciples louaient Dieu à qui ils parlaient en Esprit, comme dans le reste deu livre des actes, et comme dans les épîtres Idea

Aussi, dans cette affaire, il importe peu de savoir par qui les Actes ont été écrits;
pire: si les actes sont de la main de Paul, alors ils devraient encore plus relater cette glossolalie spéciale, d'autant que l'auteur de l'épître aux Corinthiens ne pouvait prétendre ignorer ces choses...

Citation:
Je sais que ça existe, mais je n'ai jamais vu pareil méthode.
Et enfin, ceux que je connais qui ce sont mis à pouvoir se mettre à parler la langue des anges, je connais leur sincérité. Et si ce don existe, il est manifeste qu'il correspond tout a fait à ce que dit Paul dans la Bible.


Comme l'a fait remarquer Avel à Jean Marc ci-dessus, les expériences personnelles ne peuvent entrer en compte ici, sinon, on pourrait aller loin, et ce bien à tort.
Tu comprendras donc que je m'en tienne à ce que dit la confession de La Rochelle:

Ni l'ancienneté, ni les coutumes, ni le grand nombre, ni la sagesse humaine, ni les jugements, ni les arrêts, ni les lois, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne peuvent être opposés à cette Ecriture sainte, mais qu'au contraire, toute choses doivent être examinées et Réformées d'après elle.

Ce n'est donc pas à tes connaissances de me montrer que ceci ou cela est vrai, mais à l'Ecriture de me montrer que tes connaissances, dont la sincérité et la foi ne sont d'ailleurs vraiment et ultimement connues que de Dieu, n'errent pas.

Citation:
1 Corinthians 14

2. En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

Là, il est clair qu'il est dit que personne ne comprend ce type de parler en langue ! Il n'est pas question de parler aux hommes en langue étrangère intelligible mais de dire en esprit des mystères.


Aisni, puisqu'ils parlent en esprit, ils ne parlent plus en langue?
Et que devient le début du verset:
"Celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, etc;"?
Donc, la personne en question parle en langue, il ets juste question de savoir laquelle.
Je dis qu'il s'agiit de langues normales, mais incompréhensibles parce qu'étrangère aux gens qui se trouvent dans l'assemblée de Corinthe.
Alors, il est patent que la personne qui parle, en signe, selon les prophéties (Esaie 2Cool est comme un "barbare" pour les autres.
Idem pour Corneille face à Pierre et les autres en Actes 10, s'il ne leur avait été donné de comprendre.

Mais je remarque en définitive que mes questions demeurent insolubles:

ou, et quand est né ton mystérieux parler en langue?
Pourquoi le livre des actes n'en dit rien et rapporte tout, au contraire, à la pentecôte (Actes 11.15)?
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Avel

Consacré !


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MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Mikael Dauphin a écrit:
Note : si le parler en langue est interprété pour devenir édification collective, c'est évidemment pas pour leur parler de la pluie et du beau temps c'est pour les édifier, c'est pour les enseigner dans la doctrine, leur apporter la connaissance, c'est pour leur donner les interpértations des écritures, c'est donc pour prophétiser.


Celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes mais à Dieu. I Cor 14:2

Les langues sont un signe non pour les croyants mais pour les non-croyants. I Cor 14:22

Quand je verrais Paul au Royaume, je le remercierais d'avoir écrit des versets aussi limpides.

Le propos de Paul au chapitre 14 n'est pas de dire que les langues doivent devenir prophétie mais de dire que la prophétie est un don plus grand que celui des langues.

Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. I Cor 14:1

Mikael Dauphin a écrit:
Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine ? I Cor 14:6

On comprend ici que parler en langue des anges n'est d'aucun édification collective si elle n'est pas révélation, connaissance, prophétie, ou doctrine. Interprété donc ce parler peut devenir prophétie.


Ce qu'il y a surtout à comprendre c'est que pour Paul, le don des langues est un don mineur. Parcequ'il ne s'agit que de louanges et non de prophétie et parcequ'il est destiné aux non-croyants comme le confirme la prophétie d'Esaie (verset 21). L'église n'est donc pas le lieu de prédilection pour le parler en langue. Paul l'envisage surtout par rapport aux "simples auditeurs" (verset 24).

Et pour revenir sur ces "langues angéliques", voici un rappel de ce que dit Paul dans le même chapitre :

C'est par des hommes d'une autre langue et par des lèvres d'étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. I Cor 14:21

Aussi nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui soit sans signification. I Cor 14:10


Les anges ne sont pas des hommes parlant une langue étrangère et leurs langues ne viennent certainement pas du monde.

Oui, décidemment, je vais remercier Paul le jour venu.
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Mikael Dauphin
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MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Thimothée, je ne réponds pas à tes questions vaines parce qu'elles ne servent de rien, elles ne sont que résultat de ta façon de t'enfermer dans ton système de logique à toi. Savoir quand le don est appu est totalement hors-sujet.

Avel , celui qui s'édifie lui-même parle pas aux hommes mais à Dieu...
Or parler en langues à un non-croyant, ce n'est pas s'édifier soi-même mais s'est édifier ce non croyant...

FIN DE MA PARTICIPATION
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Avel

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MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Mikael Dauphin a écrit:
Timothée, tes questions vaines ne sont que le résultat de ta façon de t'enfermer dans ton système de logique à toi.


Mais ton choix de ne pas répondre aux questions qui te sont posés n'est assurément pas une façon de t'enfermer dans ta propre logique n'est ce pas ?

Mikael Dauphin a écrit:
Avel , celui qui s'édifie lui-même parle pas aux hommes mais à Dieu... Or parler en langues à un non-croyant, ce n'est pas s'édifier soi-même mais s'est édifier ce non croyant...


Ce n'est parcequ'une louange à Dieu édifie celui qui l'entend que cela devient de la prophétie. Louange et révélation ne sont pas à confondre sur la seule base qu'elles édifient toutes deux. Dire cela, c'est aller à contre courant de ce que dit Paul.

Je remarque que tu esquives les propos de l'apôtre qui, lorsqu'il parle du don des langues dans Corinthiens (épître dont tu te sert pour promouvoir tes "langues angéliques"), le décrit comme des langues humaines que l'on trouve (naturellement !) dans le monde. Cette description, rataché à la prophétie d'Esaie, suffit à invalider ta position et à faire le lien avec les langues de pentecôte.

Mikael Dauphin a écrit:
FIN DE MA PARTICIPATION


Ouf ! Shocked
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Avr 21, 2006 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Mikael Dauphin a écrit:
Thimothée, je ne réponds pas à tes questions vaines parce qu'elles ne servent de rien, elles ne sont que résultat de ta façon de t'enfermer dans ton système de logique à toi. Savoir quand le don est appu est totalement hors-sujet.


Ton attitude, Dauphin, est en tout et pour tout très basse (pour ne pas dire plus).
Ainsi, non seulement il t'a fallu 4 pages pour te rendre compte que tu ne briserais pas les conclusions qui s'imposent sur ce sujet avec un verset sur la grandeur de l'amour (1Co 13.1) et un autre sur la nature spirituelle du parler en langue (1Co 14. 2), mais encore, quand on te rappelle à l'ordre, tu fuis le sujet en accusant (ce qui n'est pas glorieux) ceux qui se servent de plus de deux versets isollés pour peser cette affaire.

Et bien, je me réjouis de répondre aux exhortations de l'Apôtre:
"que celui qui a le don de prophétie l'exerce en proporsion de la foi"
et encore:
"que deux ou trois parlent, et que les autres jugent"

Ainsi, toi, grand prophète, je t'ai écouté, et j'ai jugé:
ce que tu dis ne mène à rien d'autre qu'à créer un charisme pour lequel l'Ecriture ne réserve aucun nom, et qu'elle ne distingue pas de ce prétendu "autre" charisme qu'est celui donné à la Pentecôte, et puis après aux autres fidèles dans le livre des actes.
Non, ce constat tout objectif n'est pas "vain", comme tu te plais à le croire:
l'Ecriture ne mentionne nulle part l'avènement, après la Pentecôte, d'un nouveau type de parler en langue, ce qu'elle devrait pourtant faire si en plus celui-ci était "supérieur" à l'ancien (qu'lle avait grandement magnifié).
Au contraire, c'est à la Pentecôte que l'Apôtre renvoie l'origine de ce don (Actes 11.15) si bien qu'il n'est pas permis, sauf par des spéculations tendencieuses, d'aller chercher autre chose ailleurs: un parler en langue de même nature, pendant et après la pentecôte (Actes 10.45-4Cool; voilà tout ce qui ressort donc.

Dès lors, 1Corinthiens 14 ne doit pas nous éloigner de la Pentecôte, bien au contraire.
L'épître ne nous renvoie pas à une autre réalité, d'autant qu'en leurs épîtres, les apôtres n'ont pas inventé de nouvealles choses sans arrêt.
Considérant ainsi dans leur unité les passages traitant de la glossolalie, il n'est pas requis de s'interroger sur la nature de ce parler en langues tel qu'évoqué en 1Co 14;
il est encore moins licite de citer 1Co 13. 1 pour répondre à une telle interrogation (passage qui a pour but de valoriser l'amour par des hyperboles plutot que d'expliquer la vie ecclésiale au Ier siècle).
En effet, cette question trouve bien assez sa réponse en Actes 2. Or, comme le disait Calvin, nous ne devons pas feindre d'ignorer ce que nous savons: et ici, aborder 1Corinthiens sans prendre en compte Actes 2, c'est chercher à se poser des questions, et surtout à se trouver des réponses, qui n'ont aucunement lieu d'être. Il n'est alors pas étonnant qu'on se trompe et qu'on trompe aussi les autres quand, volontairement, on laisse l'évènement capital de la pentecôte au placard, ou encore, les paroles claires et simples d'Esaïe.

Citation:

FIN DE MA PARTICIPATION


En caractères normaux, nous aurions tout aussi bien compris.
Même en petits caractères, regarde:
Fin de ma participation.

J'espère au moins que ces caractères d'imprimerie ne reflètent pas de l'agressivité Confused Rolling Eyes Sad Evil or Very Mad

Enfin, bonne continuation quand même.
_________________
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Mikael Dauphin
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Messages: 29

MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Comme dit je ne discuterais plus sur le sujet ici posé.

J'aimerais cependant expliqué certaines choses.

Citation:
Ton attitude, Dauphin, est en tout et pour tout très basse (pour ne pas dire plus).
Ainsi, non seulement il t'a fallu 4 pages pour te rendre compte que tu ne briserais pas les conclusions

C'est justement là où je ne trouve pas mon attitude moins basse que les votres, ceci dit sans jugement, ce n'est pas une attaque.
Car tu dis que je me rend compte que je ne briserais pas les cinclusions... Mais sache que je ne suis pas du tout du genre à me faire des illusions, ni à être naïf, et que je le doutais fort bien dès le départ que vous resteriez très probablement sur vos positions.
Ce que tu ne comprends donc pas, c'est que je ne suis venu en aucun cas dans le but de convaincre à tout prix, mais uniquement pour exposer mon point de vue.
Quand j'étais jeune comme vous, j'étais très prosélyte, voulant gagner les débats, les batailles des mots, mais il y a longtemps que j'ai compris que le prosélytime ne sert de rien.
Si tu ne comprends pas mon attitude, je te donne une info : j'ai un mode de fonctionnement qui repose assez sur un modèle judéo-chrétien de part mes origines, j'évolue d'ailleurs pour mes études dans une structure chrétienne qui a pour modèle une Yeshiva (ou Beth Amidrach).
Aussi je ne poursuis pas le débat parce que je vois bien que chacun a donné tout les arguments en sa possession et que le débat n'évolue plus ;
je ne vois donc pas l'utilité de poursuivre.
Tu peux sinon être étonné que je ne réponde pas à tes questions, et je comprends que tu puisses ne pas en comprendre qu'il y a une raison justifiée, mais c'est ainsi tes questions me paraissent mal orientées, elles ne me paraissent valides que dans ton système de pensée, mais système de pensée et d'auto-logique à toi-même qui me paraissent pas avoir lieu.
Enfin, je vois que vous persistez à répondre comme sio votre point de vue était une évidence, seulement voilà il ne parait pas plus évident que mon point de vue, et cela il faudrait que vous appreniez à accepter que l'autre n'a pas nécessairement plus tort que vous.

A bientôt peut-être dans un autre sujet,

Dauphin
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Augustinus

Consacré !


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Messages: 1298
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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Quand j'étais jeune comme vous, j'étais très prosélyte, voulant ganger les débats, les batailles des mots, mais il y a longtemps que j'ai compris que le prosélytime ne sert de rien.


Holalalalalalala!!!!!
Bravo! Bien renvoyé Shocked Razz Confused

Vraiment, c'est fin, mais on l'a quand même vu passer Cool , pas d'bol, maintenant tu peux plus dire que t'envois pas des vannes Laughing Cool

Pour le reste, je confirme: ton esprit, et non le nôtre, est sectaire.
Car j'ai trouvé irrecevables tes conclusions à paritir de 1Co 13, et Avel aussi sans doute (que veux tu, à notre âge, c'était à prévoir... Confused )
Mais! Mais on a quand même fait l'effort de répondre à toutes tes objections, histoire sans doute de faire avancer le schmilblik (que veux tu, on est des prosélytes fanatiques, mais on prend quand même le temps de répondre avec patience, nous Cool )

Toi? De ton côté? Tu as su exposer ton point de vue, encore et encore, traiter tout le monde à ta guise et refuser d'expliquer là ou nous etions soi-disant dans l'erreur, ou plutot, pourquoi nous étions dans l'erreur.

M'enfin, pour se consoler, nous avos toujours l'Ecriture:

Que personne ne méprise ta jeunesse Cool

Bye
_________________
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Dernière édition par Augustinus le Sam Avr 22, 2006 14:10; édité 1 fois
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Ours Martin

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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Chers frères,

Je suis un peu peiné par le ton qu'a pris ce débat. Puis-je vous rappeler qu'un ton courtois (au minimum) et surtout fraternel, malgré les désaccords, devraient toujours être de règle. Et merci de ne pas commencer avec les "mais c'est lui qu'a commencé, M'sieur". Vous êtes de grands garçons quand même.

Pour terminer deux citations

"il est des débats qui sucitent plus de fumée que de lumière"

"l'homme de Dieu doit avoir un esprit de glace et un coeur de feu"
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Avel

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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Mikael Dauphin a écrit:
il faudrait que vous appreniez à accepter que l'autre n'a pas nécessairement plus tort que vous.


Belle façon d'asséner que quoique nous disions nous avons toujours tort. Smile

Mikael Dauphin a écrit:
Enfin, je vois que vous persistez à répondre comme si votre point de vue était une évidence


Je pense que tous lecteur verra que nous avons grandement argumenté nos positions et répondu à tous tes propos tandis que toi, tu te contentais de répéter la même chose inlassablement (des fois l'on dirais des doublons) en rajoutant un point d'exclamation à la fin, comme si cela rendait ton propos plus convaincant (mais euh ! c'est comme ça heu ! Mad ). Cela en évitant nos questions les plus sensibles car ayant compris que tu saborderais ton propre navire en y répondant.

Toute ces phrases mesquines, qui sont au premier à qui les dit, ne sont là que pour masquer la pauvreté de ton argumentation et tes carences en théologie élémentaire. Oui nous avons nos convictions et nous sommes en droit d'en avoir. Cela justifie t'il de recevoir des lecons de morales et des attaques personnelles quand nous nous contentons d'argumenter nos positions sur un sujet que tu as toi même qualifié d'enjeu mineur ? Je ne le pense pas.

Maintenant, comme je ne voudrais pas paraître trop petit garçon aux yeux de Dallaeus, j'en resterais là.
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Arrow
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Ours Martin

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Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Cette question intéresse beaucoup certaines personnes. Elle fait l'objet de débats acharnés il y a 20-30 ans, mais ils sont presque oubliés (ne serait-ce que parce que l'indifférentisme doctrinal a fait beaucoup de progrès Crying or Very sad Crying or Very sad Twisted Evil ).
En général, les tenants de chaque position ont des idées très tranchées, avec parfois aussi de mauvais souvenirs d'une période passée dans "le camps d'en face" (les anti-charismatiques les plus farouches que je connaisse sont d'anciens charismatiques).
Je suis personnelement cessationiste modéré, mais cela ne m'empêche pas d'avoir des relations très fraternelles avec des pentecôtistes, par exemple. C'est même auprès d'eux que j'ai trouvé le plus d'intérêt pour la pensée de la Réforme Very Happy Very Happy .
J'ai aussi lu avec beaucoup d'intérêt les ouvrages de Grudem ( théologien réformé baptiste charismatique) et que serais-je devenu sans Martin Lloyd-Jones, grand prédicateur calviniste...qui a toujours dénoncé le cessationisme!!
Les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'on ne le croie!
_________________
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Luther.
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Avel

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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

#Erreur#

Dernière édition par Avel le Sam Avr 22, 2006 20:10; édité 2 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Avr 22, 2006 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
et que serais-je devenu sans Martin Lloyd-Jones, grand prédicateur calviniste...qui a toujours dénoncé le cessationisme!!
Les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'on ne le croie!


Quoi??? Shocked Shocked Shocked Shocked
Dans une même Eglise, deux écoles différentes? Shocked
Et sur des articles qui ont une telle incidence dans la pratique en plus?Shocked
Des choses pareilles arrivent???
Et ben, combien ça doit être plus supportable quand les différences ne sont "que" théoriques...? Rolling Eyes
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