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>Dallaeus

Invité





MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
il reste les questions posées par le jus in bellum auxquelles personne sur ce Forum n'a encore répondu. Une guerre peut être considérée comme étant juste dans son motif ou son intention, sans pour autant l'être du point de vue de sa réalisation. Il y a certaines règles à respecter pendant le conflit, et certaines règles aussi après le conflit - conventions internationales de la guerre, etc.


Il n'a pas étré possible de répondre à cet argument car il ne peut être invoqué pour la campagne de libération de l'Iraq.
La seule réalité est qu'il n'y a pas eu de stratégie systématique et concertée d'attaques des populations civiles. De tragiques "bavures", hélas inévitables, oui, mais cela n'entre pas dans le cadre du jus in bellum.

Par ailleurs, il me semble que l'on oublie que Saddam avait refusé, de façon répétée, de se plier aux inspections internationales. Son régime n'était donc plus sous contrôle, et représentait, de par sa nature même, une menace. On n'est pas obligé d'attendre d'être attaqué pour réagir. Les attaques préventives existent, et nos théologiens ont toujours reconnu que dans des cas tels que celui-ci, l'attaque équivaut à légitime défense. En tout cas, c'est l'Iraq qui s'est mis hors-la-loi internationale, même si encore une fois, l'ONU a laissé faire.

Enfin, sur la question de la sincérité, je crois que notre pays est mal placé pour donner des leçons. Après tout, le président Chirac a fait preuve d'une sévérité sans égales face à la Syrie il ya quelques mois, alors même que ce pays avait lui, au moins, cédé aux injonctions de l'ONU et retiré ses troupes du Liban. la différence de traitement avec l'Iraq était notable, et n'a pu que faire ricaner les vilains esprits qui ont remarqué que le président libanais assassiné par les Syriens était lié commercialement avec M. Chirac...tout comme le fut Saddam en son temps.

Encore une fois, et même si cela présente de menus inconvénients, c'est Bush ou le nazislamisme. Mon choix est fait, et rapidos!!
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je crois que notre pays est mal placé pour donner des leçons


Qui a dit ça ? En général c'est plutôt l'inverse d'ailleurs. Mais là n'est pas et n'a jamais été mon propos. J'ai rien contre les américains. J'émets seulement des doutes sur certaines de leurs méthodes en politique extérieure. Mais je ne suis pas la France.

Citation:
Encore une fois, et même si cela présente de menus inconvénients, c'est Bush ou le nazislamisme. Mon choix est fait, et rapidos!!


Evidemment si le problème est posé en ces termes... Je choisi une troisième voie, même si elle reste encore à trouver, sans doute.

Citation:
Certes, des armes pour le moins douteuses sont employées; mais cela, c'est l'armée et la guerre moderne, plutot que la guerre d'Irak.


Les bombes à fragmentation et celles enrichies à l'uranium sont l'apanage des Etats-Unis qui ont refusé de signer une certaine convention dont j'ai oublié le nom. Evidemment que la population civile n'est pas directement visée. Encore heureux. Mais quand les dommages collatéraux se multiplient jusqu'à atteindre des proportions jamais atteinte l'on peut s'interroger tout de même. Il faut savoir que ces dommages-là sont en grande partie causés par la politique du "tout aérien" et du "zéro mort" - côté américain - qui a sans doute des avantages pour eux mais qui posent énormément de problèmes en ce qui concerne le jus in bellum. Je cite André Collet (auteur de nombreux ouvrages touchant la géostratégie, la géopolitique et la polémologie, nommé contrôleur général des armées après avoir fait les campagnes de la Libération, d'Indochine et d'Algérie) :

"Les bombardements à très haute altitude (5000m) bénéficient toujours d'un grand engouement chez les stratèges du Pentagone, les Etats-Unis n'ayant toujours pas évacué leur réticence à engager des troupes au sol. Ils furent utilisés depuis la fin de la guerre froide contre l'Irak au cours de la première guerre du golfe, contre les Serbes en Bosnie et au Kosovo, contre les talibans en Afghanistan et à nouveau en Irak pour renverser le régime de Saddam Hussein. Le tout aérien les conduit à des actions aériennes pernicieuses réprouvées par la communauté internationale. (...) ils ont par leurs bavures fait des milliers de victimes civiles dans une population que l'on prétendait vouloir protéger."

Et il poursuit en disant : "Zéro mort est bien un mythe, un paravent que l'Amérique utilise suivant les techniques de la désinformation pour tromper l'opinion par la perversion des mots, masquant ainsi le recours à des moyens condamnables parce qu'excessifs (...) L'expression guerre propre est tout autant une pure fiction, un stéréotype."

(in Défense et sécurité internationale face aux défis du XXIe siècle, pp. 37s)
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela nous amène à cette question: ne sommes-nous pas dans l'impasse?
En effet, il conviendrait que les troupes au sol soient plus employées;
mais cela veut dire plus de morts, et avec les médias, plus de scandales de la part de nos sociétés incapables de supporter une seule goute de sang...
Que faire alors?
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Ours Martin

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MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Encore une fois, et même si cela présente de menus inconvénients, c'est Bush ou le nazislamisme. Mon choix est fait, et rapidos!

Evidemment si le problème est posé en ces termes... Je choisi une troisième voie, même si elle reste encore à trouver, sans doute.


Biens sûr Vincent, je comprends; et je te crois lorsque tu dis que tu n'es pas anti-américain de principe. Mais enfin, cette "troisième voie", j'attends encore que l'on m'explique en quoi elle consisterait dans la réalité, car nous sommes sortis de la discussion théorique.


Citation:
Les bombes à fragmentation et celles enrichies à l'uranium sont l'apanage des Etats-Unis qui ont refusé de signer une certaine convention dont j'ai oublié le nom. Evidemment que la population civile n'est pas directement visée. Encore heureux. Mais quand les dommages collatéraux se multiplient jusqu'à atteindre des proportions jamais atteinte l'on peut s'interroger tout de même. Il faut savoir que ces dommages-là sont en grande partie causés par la politique du "tout aérien" et du "zéro mort" - côté américain - qui a sans doute des avantages pour eux mais qui posent énormément de problèmes en ce qui concerne le jus in bellum. Je cite André Collet (auteur de nombreux ouvrages touchant la géostratégie, la géopolitique et la polémologie, nommé contrôleur général des armées après avoir fait les campagnes de la Libération, d'Indochine et d'Algérie) :"Les bombardements à très haute altitude (5000m) bénéficient toujours d'un grand engouement chez les stratèges du Pentagone, les Etats-Unis n'ayant toujours pas évacué leur réticence à engager des troupes au sol. Ils furent utilisés depuis la fin de la guerre froide contre l'Irak au cours de la première guerre du golfe, contre les Serbes en Bosnie et au Kosovo, contre les talibans en Afghanistan et à nouveau en Irak pour renverser le régime de Saddam Hussein. Le tout aérien les conduit à des actions aériennes pernicieuses réprouvées par la communauté internationale. (...) ils ont par leurs bavures fait des milliers de victimes civiles dans une population que l'on prétendait vouloir protéger."


Enocre une fois, le nombre de civils irakiens tués lors de la libération de leur pays est inférieur à celui des morts civils des 6-10 juin 44 en Normandie (ou à celui de la dernière canicule). Je pleure sur ces morts, mais, encore une fois, il n'y a pas de stratégie systématique d'attaque des civils!!! Oui, les avions bombardent de plus en plus haut, mais les systèmes de visée saméliorent aussi proportionellement!! Et les systèmes de DCA font aussi des progès constants: on comprend que les forces armées protègent leurs hommes (plusieurs millions de dollars pour un pilote) et leur matériel (d'autres millions de dollars à la clé).
On doit considérer enfin que si l'armée attaquant une territoire se doit d'attaquer les populations civiles, la charge de protèger celles-ci revient à leur gouvernement.Qu'est-ce que vous vouliez? Que les States parachutent un régiment du génie pour construire des abris avant leur offensive?

Enfin, pour répondre à ta question, Tim, je ne crois pas que nous soyons bloqués. Avec le respect que je lui dois, les arguments de Vincent ne me convainquent pas de l'illégitimité de la seconde guerre d'Irak (ce qui, encore une fois, ne veut pas dire que je considère qu'elle est bien été menée: c'est un autre débat). La doctrine chrétienne de la guerre juste a toujours été basé sur un postulat de base: la guerre est un mal, moindre mal dans certains cas, mais mal quand même. Les slogans type "zéro mort" n'étaient à l'origien qu'une hyperbole d'état-major destinée à présenter le concpet de phases d'offensive où la recherche du plus petit nombre de victimes civiles erait au coeur des préoccupations. C'est uniquement lorsqu'il est transpoés littérallement par les médias qu'il devient ridicule, et allant contre notre doctrine, car il tend à vouloir gommer la carctère maléfique des conflits.

Je ne sais pas si certains d'entre vous connaissent l'écrivain Maurice G. Dantec, réfugié depuis quelques années au Québec pour fuir le règne de la pensée unique dans notre beau pays? Si ce n'est pas le cas, je vous conseille de vous procurer ses romans et les volumes de son Journal, ou de visiter les sites où il écrit.
En tout cas, Dantec raconte quelque part que, après le 9-11, l'école de ses enfants a embriga..., pardon, a organisé pour ses élèves une petite manifestation autour du drame qui venait de se jouer. Or, Dantec remarqua que le grand thème mis en avant par les enseignants, c'était la paix (tu parles!!) et que les enfants défilaient tous avec des drapeaux blancs. Or, comme le fait remarquer l'auteur du "Théâtre des opérations", le drapeau blanc, ce n'est pas celui de la paix: c'est celui de la réedition. Ne confondons pas, sinon...
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Pierre

Invité





MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Voici trois articles, venant de députés européens sur la question de l’Irak. Très convainquant.



Je salue bien sûr nos élus européens, régionaux et municipaux, mais aussi tous ceux, qui, sans grades, veulent aujourd’hui dire leur colère, leur indignation et manifester leur attachement aux grands principes universels de la morale et du droit, afin de contribuer à sauver un petit peuple de 20 millions d’habitants, aujourd’hui menacé des foudres militaires de la première puissance mondiale.

Notre action de ce jour, bien sûr, n’est tournée contre aucun peuple : les peuples sont rarement immoraux et il n’y a le plus souvent d’immoralité que chez ceux qui les dirigent.

L’amitié qui unit les nations elles-mêmes, la solidarité historique des Etats-Unis et de la France ne sont évidemment pas en cause, et elle est d’ailleurs représentée, ici même, par deux monuments.

- L’un symbolise l’appui politique, militaire et financier de la France de Louis XVI à l’Amérique de Washington.

- L’autre est le monument qui commémore les enfants de l’Amérique morts durant la campagne de France.

Nous sommes donc bien là au cœur de l’alliance de nos peuples.
Certes, il n’y eut pas que du désintéressement dans nos relations, mais toujours un même sentiment de l’existence d’un intérêt supérieur commun aux deux pays, un même espoir de liberté et de justice.

C’était vrai en 1777, en 1917 et en 1944.

Mais hélas, ce n’est plus vrai aujourd’hui, et nous ne pouvons que combattre une guerre qui n’est plus celle de la liberté et du droit, mais, il faut bien le dire, une guerre de l’arrogance et de la prédation.

L’invasion annoncée de l’Irak crée une situation qui, à de nombreux titres, menace la paix et la sécurité du monde.

I- Vous avez certainement remarqué que le marketing de Washington vis-à-vis de l’Irak, tant politique que médiatique, se déchaîne avec des qualificatifs aussi vengeurs que moralisateurs : empire du mal, régime complice d’Al Qaida, pays totalitaire trichant avec les contrôles de l’ONU en cachant des armes de destruction massive, etc…

Certes l’époque se veut moralisatrice, mais en cela elle n’innove pas : les galions d’or blanc qui au XVIème siècle, vidaient l’empire inca de son métal précieux s’appuyaient déjà sur une conversion forcée à la religion du conquérant espagnol.

De la même façon qu’hier la civilisation inca a été brisée avant de disparaître, l’Irak, dont l’histoire remonte à plus de 8000 ans, et qui a été le berceau de la civilisation, est aujourd’hui menacé.

Il faut savoir en effet que ce pays aujourd’hui au centre des affaires du monde, est celui des Sumériens qui créèrent l’écriture, celui des Amorhéens qui fondèrent Babylone il y a 4000 ans, celui des Assyriens dont l’Empire atteint la Méditerranée, celui enfin des Chaldéens, avec Nabuchodonosor qui fit de Babylone la plus belle ville du monde.

Toute cette histoire donne à ce pays son épaisseur nationale, fruit d’une véritable civilisation.

Mais aujourd’hui, dans notre monde de simplisme, d’images et de mensonges, tout cela est passé à la trappe.

On nous dit que Saddam Hussein est un dictateur, mais ce n’est pas Saddam qui est ici un fauteur de guerre. Le fauteur de guerre, c’est Georges W. Bush.

Ce ne sont pas les porte-avions irakiens qui manoeuvrent devant les côtes de Nouvelle-Angleterre, les marines irakiens ne sont pas en train de se positionner au Mexique, au Canada ou à Cuba. C’est l’armada anglo-américaine qui, au Moyen-Orient, ressuscite la politique coloniale de la canonnière.

Peu importe la vérité des faits. Il est entendu que Saddam opprime un peuple qui n’en peut mais, auquel il faut apporter le salut d’une libération militaire immédiate et les Lumières de la démocratie à l’occidentale.

II – C’est là qu’un premier malaise se diffuse insidieusement : pourquoi importer de force la démocratie en Irak, alors que les Etats-Unis et la Grande Bretagne se gardent bien de parler d’intervention militaire pour l’initier en Arabie Saoudite et dans les Emirats, sans parler de la Chine, du Vietnam ou de la Corée communiste.

Mais au fait, où en est donc la chasse au Ben Laden et la lutte contre Al Qaida, naguère encore priorité absolue des Etats-Unis ?

Comment envisager sérieusement une occupation militaire qui débouchera sur une démocratisation du pays ?

Comment même envisager l’instauration d’un régime fantoche comme ce fut le cas en Egypte avec le roi Farouk, en Libye avec le roi Idris, en Iran avec le Shah et même en Irak jusqu’en 1958 avec un Fayçal qui finira assassiné ?

Les leçons de l’Histoire récente semblent déjà oubliées ; les systèmes coloniaux artificiels créés entre 1920 et 1960, sans base populaire, se sont pourtant effondrés l’un après l’autre sous les coups d’un Nasser, d’un Kadhafi, d’un Khomeyni, et les meilleurs alliés des Américains dans la région - l’Arabie Saoudite, les Emirats, le Yémen, la Jordanie, et l’Egypte - récusent totalement la démocratie à l’occidentale.

Les peuples de ces pays, s’ils pouvaient s’exprimer, exigeraient le départ immédiat des forces armées américaines, complices à leurs yeux de l’occupation israélienne de la Palestine.

Le double langage de la Maison Blanche acceptant les manquements répétés aux résolutions de l’ONU de la part de Tel-Aviv, tout en manifestant une intransigeance absolue vis-à-vis de l’Irak, alors même que ce pays n’a commis aucun crime prouvé, ce double langage disais-je, est évidemment intolérable à l’opinion arabe.

Quand au message répété semaine après semaine par le président américain, selon lequel Bagdad représente un danger pour l’Amérique en détenant des armes de destruction massive, cet argumentaire n’est pas crédible, car les responsables politiques issus de tous horizons savent que Saddam Hussein ne possède aucun matériel stratégique.

Scott Ritter, ancien inspecteur de l’ONU, l’a d’ailleurs écrit et la centaine de visites effectuée par l’ONU depuis un mois a confirmé ses dires.

Dans les différentes mises en scène médiatiques relatives à ces inspections, le ridicule le dispute simplement à l’abject.

III - En réalité, l’opinion publique mondiale sent bien qu’il y autre chose.

La Maison blanche et le Pentagone ne pensent aujourd’hui qu’à l’or noir, puisque par un étonnant hasard géographique les 2/3 des réserves pétrolières se situent dans le Golfe persique et que l’Irak se trouve au centre géographique de cet Eldorado qui hante le président Bush, malgré la consigne donnée aux médias : « y penser toujours et n’en parler jamais ».

Les grands stratèges du Pentagone – messieurs Rumsfeld et Wolfowitz – ainsi d’ailleurs que les compagnies pétrolières assurent au président Bush que l’occupation de l’Irak ne présente que des avantages.

Elle permettrait d’abord de garantir un prix du baril tournant autour de 25 à 30 $ le baril (0.25 € le litre) pour les dix ans à venir,

Elle constituerait un élément dissuasif vis-à-vis de l’Arabie Saoudite comme de l’Iran et obligerait aussi les pays arabes à accepter l’annexion de fait de la Palestine.

Une évidence s’impose en effet: le pétrole constitue l’élément vital de la civilisation occidentale, puisque rien ne peut fonctionner sans lui.

Sur le papier, il ne représente que 1 à 2% du PIB, alors qu’il irrigue en fait près de 100% de ce même PIB.

En effet, nous devons avoir conscience que les différents éléments du PIB ne présentent pas tous la même valeur : personne ne s’apercevrait de la disparition de 1% de service, alors que la disparition du 1% pétrolier signifie la mort d’une économie moderne.

Rappelons aussi que cet or noir payé au producteur ¼ d’euro le litre n’est pas consommé de la même façon des deux cotés de l’Atlantique.

Aux Etats-Unis ce prix bas irrigue l’économie, alors qu’en France il remplit les caisses de l’Etat par le biais d’une TIPP qui triple le coût d’origine.

Que deviendrait le budget français sans les 400 à 450 milliards de Francs que rapportent les différentes taxes sur l’essence ? L’Etat serait en faillite.

Cet impératif budgétaire explique pour une grande part le silence gêné de nos responsables politiques sur la guerre annoncée : ils voudraient bien éviter le conflit dont ils perçoivent confusément le danger avec ses risques d’engrenage, mais restent sensibles au discret message américain laissant entendre que l’occupation de l’Irak garantit la sécurité pétrolière à bas coût.

En effet, les réserves pétrolières nord-américaines seront épuisées dans dix ans et les USA consomment ¼ des 3,5 milliards de tonnes consommées par la planète .

De surcroît, pour irriguer la croissance américaine, le baril ne doit pas dépasser les 30 dollars.

Mesdames et messieurs, ces différents non-dit font parti d’un consensus tant national qu’international.

La guerre annoncée doit officiellement rester une croisade du bien contre le mal en apportant aux Irakiens les bienfaits d’une « libération ».

IV- Comme l’argument reste peu convaincant, Washington exige que l’on trouve quelque chose et si l’on ne trouve rien, il faudra soit une provocation, soit un prétexte pour déclencher l’une intervention programmée depuis longtemps.

N’oublions pas qu’en décembre 1990, la CIA a fait interviewer la fille de l’ambassadeur du Koweït à Washington en lui faisant dénoncer des atrocités irakiennes commises dans une clinique d’accouchement : les crimes n’avaient jamais eu lieu, mais l’interview a permis d’obtenir une majorité au Congrès autorisant une entrée en guerre.

Mesdames et messieurs, on peut admirer le dynamisme américain et reconnaître sa suprématie, tout en dénonçant une politique de la canonnière dont les effets en peuvent être que catastrophiques à terme pour l’Irak, pour les Etats-Unis, pour l’Europe et pour la sécurité du monde.

Pour l’Irak, cette guerre sera d’autant plus dramatique qu’elle va frapper un peuple affaibli par la guerre Iran-Irak, la guerre de 1991 et le scandaleux blocus qui dure depuis 11 ans.

La guerre Iran-Irak encouragée par l’Occident a coûté des centaines de milliers de morts et le coût humain, matériel et économique de la guerre de 1991 a lui aussi été énorme : 100.000 morts, 5 millions de personnes déplacées, 200 milliards de dollars de dommages matériels.

Le blocus a fait bien pire : il a empêché la rétablissement économique du pays, et surtout, il est la cause d’une catastrophique alimentaire et sanitaire de premier ordre.

Avant 1991 en effet, l’Irak possédait les infrastructures les plus modernes et l’un des niveaux de vie les plus élevés du Moyen-Orient.

Depuis 10 ans, les infrastructures pétrolières sont à l’état de friches industrielles, la production agricole est paralysée par l’effondrement du secteur de la datte et par les épidémies du cheptel.

Depuis 10 ans, la moitié seulement de la population du pays a accès à l’eau potable, la production électrique est insuffisante, contraignant l’administration à interrompre fréquemment les approvisionnements domestiques.

En conséquence, il est normal que le revenu par tête ait diminué de moitié, que les cas de malnutrition ait triplé, que 70% des irakiennes souffrent d’anémie, qu’un enfant sur 5 pèse moins de 2,5 kilos à la naissance, alors qu’en 1989, il n’y en avait qu’un sur 25.

Cette guerre qui vient, mesdames et messieurs, elle va frapper en effet un peuple déjà meurtri dan sa chair par la mort de plus d’un million et demi d’enfants, en raison de la pénurie alimentaire et de l’absence de médicaments.

En effet, le régime des sanctions imposées à l’Irak depuis le 6 août 1990 est le plus sévère de l’histoire des Nations-Unies.

Soumis à une véritable colonisation économique par le biais de la résolution « pétrole contre nourriture » du Conseil de Sécurité de l’ONU, l’Irak n’en a pas moins scrupuleusement honoré ses engagements pétroliers.

En revanche, en raison de l’attitude inhumaine des représentants britanniques et américains au comité des sanctions de l’ONU, seule la moitié des médicaments et des équipements médicaux prévus par le programme ont été livrés à ce pays.

C’est la raison pour laquelle certains des responsables de l’ONU en Irak, en charge de l’exécution du Programme « Pétrole contre nourriture », ont démissionné avec fracas il y a quelques années.

Permettez-moi de citer l’un d’entre eux, monsieur Denis Halliday :

« J’ai reçu l’ordre d’appliquer une politique qui satisfait à la définition du génocide : une politique délibérée, qui a déjà tué bien au-delà d’un million d’individus, enfants et adultes ».

Dans ce contexte dramatique de génocide, permettez-moi, mesdames et messieurs, de saluer l’aide apportée à ce pays depuis 1995 par l’association SOS-Enfants d’Irak, laquelle a partiellement financé la réhabilitation d’une salle d’opération d’un hôpital pour enfant, et livré plus de 15 tonnes de médicaments, 3 ambulances et 3 ordinateurs complets.

Ces actions bénéfiques ne sont hélas qu’une goutte d’eau dans l’océan des souffrances irakiennes.

Ces souffrances risquent de n’être que le prélude à bien d’autres malheurs, là-bas et partout dans le monde.

En effet, l’attaquant sait toujours trouver les prétextes à une déclaration de guerre, mais il prévoit rarement la façon dont elle se termine.

La tentation terroriste face à une guerre injuste dans ses causes, dans ses moyens et dans ses buts sera décuplée.

Le terrorisme n’est pas que l’arme des plus pauvres, il est aussi l’arme des plus désespérés.

Surtout que cette guerre sera présentée par quelques-uns et ressentie par beaucoup d’autres comme une guerre contre l’Islam.

Le sentiment des centaines de millions de musulmans exaspérés par le double langage de Washington n’est pas pris en compte : imagine-t-on pourtant l’effet d’une seule bombe frappant un hôpital ou une école de Bagdad ?

Imagine-t-on une seule seconde un gouvernement d’occupation débarquant des porte-avions américains et qui serait ensuite capable de s’imposer au peuple irakien ?

Certes le marketing politique et le matraquage médiatique peuvent masquer un certain temps la réalité des objectifs de l’assaillant : occuper le centre géopolitique du pétrole.

Mais combien de temps les prétextes de « terrorisme » ou « d’empire du mal » feront-ils illusion ?

En vérité, l’histoire ne semble rien avoir appris aux dirigeants occidentaux, qui depuis 70 ans se conduisent au Moyen Orient comme Cortes vis-à-vis des Incas : hier comme aujourd’hui on s’empare de l’or et on veut convertir les infidèles.

Si le terrorisme ne peut jamais être excusé, car il frappe des innocents, sachons admettre que la politique occidentale lui fournit chaque jour un nouveau terreau.

Divers scénarios sont évoqués sur la durée de la guerre, l’effondrement du régime de Saddam Hussein et la possibilité d’une transition de type afghan.

Même avec un scénario optimiste de guerre courte, quel régime peut-être installé en Irak ?

Encore une fois, une consultation du peuple ne pouvant aboutir qu’à une demande du départ des forces américaines du Golfe, seul un régime d’occupation militaire est envisageable avec son cortège de contraintes, de rejets et de guerre civile larvée, avec une possible contagion vers l’Arabie saoudite et l’Iran.

Soyons clair : occuper un pays de 25 millions d’habitants dans un univers hostile de 150 millions de musulmans constitue un pari perdu d’avance et l’embrasement de la région deviendra malheureusement inévitable.

Du côté des grandes puissances, la Chine semble encore rester sur la réserve, mais la Russie s’inquiète, durcit le ton, exige l’aval de l’ONU avant tout engagement, car le Président Poutine prend conscience qu’un incendie à sa porte risque fort de se propager vers les républiques musulmanes.

L’Europe a étalé ses divisions, enterrant les espoirs que les derniers naïfs plaçaient dans la politique étrangère et de sécurité commune.

Tandis que la France et l’Allemagne manifestaient pour une fois une certaine réticence face à l’unilatéralisme américain, 8 autres pays affichaient clairement leur alignement inconditionnel sur la politique de Washington, alors même que toutes les opinions publiques, européennes, anglaises, asiatiques, africaines et même américaines, désavoueraient une action militaire que Bush engagerait sans l’aval de l’ONU.

Même le Parlement européen s’y est opposé.

Malgré ces oppositions, Washington s’entête.

Tout cela n’augure rien de bon.

J’ose espérer que le peuple des Etats-Unis d’Amérique, grand peuple s’il en est, trouvera les moyens de contraindre son gouvernement à sortir d’une hystérie belliciste très largement issue de l’action des hauts fonctionnaires du Pentagone.

Je le souhaite, car il en va bien sûr de l’équilibre du monde, de la paix et de la sécurité internationale.

Mais par delà ces notions parfois un peu abstraites, il en va du salut du petit peuple irakien, auquel je veux adresser de Paris, capitale de la France, un message affectueux de paix et d’espoir.

Mesdames et messieurs, je forme des vœux pour que le Message de votre venue et de votre action touche le cœur des Puissants.

Je forme des vœux pour que ces quelques Colombes qui vont s’envoler toute à l’heure restent le symbole d’une paix, qui par delà les ambitions et les intérêts des hommes, est la condition d’un avenir meilleur.

Continuons à nous battre pour les enfants et le peuple d’Irak, pour le droit et pour la Justice, parce que, comme l’a dit Jany Le Pen, tant qu’il y a de la paix, il y a de l’espoir.

février 2003


…………………………………………………………………………………………………

Tout le monde parle de crise irakienne. Il n'y a pas de crise irakienne mais une crise internationale créée délibérément par l'administration Bush.

Ce n'est pas le dictateur Saddam qui est le fauteur de guerre. Le fauteur de guerre, c'est le démocrate Bush. Ce ne sont pas les porte-avions irakiens qui manoeuvrent devant les côtes de Nouvelle Angleterre, ni les marines irakiens qui se positionnent au Mexique, au Canada, ou à Cuba, c'est l'armada anglo-américaine qui, au Moyen-Orient, ressuscite la politique de la canonnière.

Pourquoi la nécessité prétendue de désarmer l'Irak n'a t-elle pas été mise en lumière avant l'élection de Bush Junior ?

Personne ne croit sincèrement que l'Irak, petit pays de 20 millions d'habitants, entouré de pays hostiles ou méfiants, dont l'armée et les infrastructures économiques ont été écrasées par "Tempête du désert", dont le peuple a été ruiné par 10 ans de bombardements aériens anglo-américains et un blocus qui a assassiné, entre autres, plus d'un million d'enfants par la faim et la misère.

Personne ne croit que ce petit pays qui est surveillé par les satellites, les avions-espions et les contrôleurs de l'ONU, ait pu mettre sur pied des armes de destruction massive et menacer la paix du monde, comme en a témoigné, d'ailleurs, l'un des principaux inspecteurs de l'ONU.

Saddam n'était-il pas dictateur quand il recevait des armements de toutes sortes des USA, de l'Europe, de la France et même de Jacques Chirac. Le réacteur nucléaire d'Osirak que les Israéliens détruisirent par un raid aérien en pleine paix.

De grâce, ne soyons pas hypocrites. Cessons la comédie des indignations humanitaires. Les Etats-Unis, dont les réserves pétrolières seront épuisées dans 10 ans et qui consomment ¼ des 3,5 milliards de tonnes utilisées par la planète et qui ne peut permettre que le baril de pétrole lui coûte plus de 30 dollars veulent faire la guerre pour prendre le pétrole irakien et contrôler le pétrole du Golfe.

C'est le géant américain la super puissance, qui, lui, dispose de 80 % des armes de destruction massive dans le monde et, entre autres, de 8 000 têtes nucléaires, armes terrifiantes qu'elle est la seule à avoir utilisées dans l'histoire du monde.

Monsieur Solana veut désarmer l'Irak et traquer les dictateurs du monde. Ce dernier objectif peut constituer un vaste programme qui contraindrait les USA à attaquer beaucoup de ses alliés.

Dans le fond de votre conscience, vous pensez que les Américains roulent aussi pour l'Europe et c'est pour cela que vous accepterez les yeux pudiquement baissés qu'ils commettent le premier grand crime contre l'Humanité du 21ème siècle.

Vous avez attendu trente ans pour protester contre le fait que Saddam avait utilisé les gaz asphyxiants contre les Kurdes. Il y a eu un précurseur en 1920 au Kurdistan : Winston Churchill !

En matière de destructions massives, pensez-vous que les puissances en cause n'en aient jamais utilisé et qu'ils peuvent donner au monde des leçons de morale internationale ?

janvier 2003

………………………………………………………………………………………………………………………………………………………


Sujet : Intervention Session Extraordinaire de Bruxelles - Déclaration de la guerre en Irak
Ainsi donc, rien n’aura pu dissuader le gouvernement américain et ses complices britanniques et espagnols de déclencher une guerre préventive contre l’Irak sous le prétexte, que tout le monde sait mensonger, que l’Irak constituerait une menace imminente pour les USA et même pour le monde entier.

A la vérité, ils menaient déjà depuis la fin de la guerre du golfe des opérations militaires notamment aériennes contre des objectifs irakiens, causant des pertes dans la population civile et ce, en pleine paix.

Dans le même temps, ils se sont rendus responsables par un blocus féroce véritable génocide qui a, selon l’ONU, provoqué la mort de plus d’un million d’enfants irakiens.

L’intention cyniquement affichée dans les premières heures de conflit, d’assassiner les dirigeants politiques irakiens et leurs familles, constitue une étape nouvelle dans la marche vers la barbarie.

Dès lors, les chefs de la coalition ne pourront ni s’indigner ni s’étonner d’être désormais les premières cibles de représailles terroristes.

La crise a démontré l’inanité de l’Union Européenne déchirée par les positions antagonistes de ses membres et qui a démontré qu’avec des puissances moyennes on pouvait faire une grande Impuissance.

Il faut que ceux de nos pays qui oeuvrent pour la paix déclenchent, comme cela fut fait lors de la guerre de Corée, la réunion d’une session extraordinaire de l’Assemblée Générale des Nations Unies pour que le monde impose la paix.

mars 2003
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Enfin, pour répondre à ta question, Tim, je ne crois pas que nous soyons bloqués. Avec le respect que je lui dois, les arguments de Vincent ne me convainquent pas de l'illégitimité de la seconde guerre d'Irak (ce qui, encore une fois, ne veut pas dire que je considère qu'elle est bien été menée: c'est un autre débat).


Ha, mais je n'ai pas changé d'avis non plus, rassure toi Cool Wink

Pierre a écrit

Citation:
De la même façon qu’hier la civilisation inca a été brisée avant de disparaître, l’Irak, dont l’histoire remonte à plus de 8000 ans, et qui a été le berceau de la civilisation, est aujourd’hui menacé.

Il faut savoir en effet que ce pays aujourd’hui au centre des affaires du monde, est celui des Sumériens qui créèrent l’écriture, celui des Amorhéens qui fondèrent Babylone il y a 4000 ans, celui des Assyriens dont l’Empire atteint la Méditerranée, celui enfin des Chaldéens, avec Nabuchodonosor qui fit de Babylone la plus belle ville du monde.

Toute cette histoire donne à ce pays son épaisseur nationale, fruit d’une véritable civilisation.

Mais aujourd’hui, dans notre monde de simplisme, d’images et de mensonges, tout cela est passé à la trappe.


Simpliste, oui. C'est très bien que l'on parle justement de l'âge de l'Irak, argument que j'ai souvent entendu contre les "cow-boys" méprisés que sont les texans --et l'un d'eux en particulier...
Ainsi, vraissemblablement, on pense nous imposer le silence:
l'Irak, c'est 8000 ans d'histoire, le berceau de la civilisation, l'Amérique, c'est 200 ans, et la culture de masse.

Je réponds: et alors? Cela est-il censé rendre Saddam Hussein meilleur? Peut-on donc tyranniser une nation, pourvu qu'elle ait un long passé?

Et puisque, comme nous le savons tous très bien, la majeure de l'argument est de dire: "Amérique, peuple jeune et barbare, révère l'Irak au lieu de l'attaquer, car ce n'est pas chez toi qu'est né l'écriture!", je réponds que même en cela l'argument est sans poid.
Car à l'opposite, si je demande: "qui a la Constitution démocratique la plus ancienne du monde sur cette terre?", la réponse sera: Les Etats Unis.

Or (si l'on veut s'arrêter à de telles comparaisons) je dirais que la démocratie, c'est assez important aussi...
Citation:


On nous dit que Saddam Hussein est un dictateur, mais ce n’est pas Saddam qui est ici un fauteur de guerre. Le fauteur de guerre, c’est Georges W. Bush.

Alors ça...
D'abord, je n'apprécie pas du tout le "on nous dit", comme s'il était douteux que Saddam soit un dictateur.
Ensuite, le terme "fauteur de guerre" n'a pas de sens. Et puisque Saddam est Dicateur, pourquoi ne pas appeller les "faiseurs de paix" ici des "fauteurs de dictatures"?
Citation:


Ce ne sont pas les porte-avions irakiens qui manoeuvrent devant les côtes de Nouvelle-Angleterre, les marines irakiens ne sont pas en train de se positionner au Mexique, au Canada ou à Cuba. C’est l’armada anglo-américaine qui, au Moyen-Orient, ressuscite la politique coloniale de la canonnière.


Pfff...! J'y crois pas (!)
Non, bien sur, Saddam ne ferait JAMAIS ça; il est bien trop pacifique, doux, paisible, amoureux de la démocratie et du droit internationnal;
ne l'a-t-il pas prouvé en 91 d'ailleurs?
Ha?
J'entends pointer la réponse: "si si, Saddam le ferait --et lui, ce serait vraiment pour des raisons injustes, et totalement injustes, mais là, il n'en a pas les moyens..."
Certes, mais dans ce cas encore, pourquoi nous dresse-t-on implicitement une comparaison entre le caractère des deux Etats, si l'on sait que ces comparaisons ne valent RIEN?
Citation:


Peu importe la vérité des faits.


On s'en rend compte, malheureusement... Rolling Eyes Confused Crying or Very sad Arrow

Citation:

II – C’est là qu’un premier malaise se diffuse insidieusement : pourquoi importer de force la démocratie en Irak, alors que les Etats-Unis et la Grande Bretagne se gardent bien de parler d’intervention militaire pour l’initier en Arabie Saoudite et dans les Emirats, sans parler de la Chine, du Vietnam ou de la Corée communiste.


Autre question: pourqui tous les amoureux de la justice et de la paix réagissent d'avantage pour s'interposer entre Saddam et Bush que pour s'interposer entre les tchétchènes et Poutine? Rolling Eyes Question Arrow

En outre, pour la Chine, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'attaquer;
un pays comme celui-là est très recommandable au contraire, puisqu'il était dans le gentil camp de la paix, avec la Russie et tant d'autres modèles de démocratie. Rolling Eyes Confused Shocked Confused Rolling Eyes Arrow
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Ours Martin

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MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée,

je suis tout à fait d'accord avec toi. Les arguments développs dans ces discours se rattachent de la façon la plus éhontée à l'anti-américanisme le plus caricatural et primaire, motivé au fond par une haine farouche de l'idéal de société représenté par les USA. C'est le même courant qui, avant d'être contre la libération de l'Iraq, éait aussi, AU LENDEMAIN MEME DU 9-11, opposé à l'attaque contre le régime taliban.
Dans cette "vision du monde" (ou plutôt aveuglement volontaire) les USA ne peuvent qu'avoir tort, représenter la mère de toutes les abominations et que sais-je encore?? La confusion sémantique totale (colonisation, etc...) montre bien à quel point on est là dans un pur discours de propagande.
Il ya quelque chose de profondément choquant à se comporter comme si il existait la moindre équivalence morale entre les USA et leurs alliés de la coalition et le régime saddamiste. Et cessez de parler de dénoncer "l'hypocrisie" américaine consistant , par exemple,à ne pas s'en prendre à la Corée du Nord: si tel était le cas demain, vous seriez aussi contre, parce que, encore une fois, vous êtes anti-américains!!

Pierre, vous trouvez ces discours "convaincants". Deux questions pour vous:

-continuez vous à préférer l'Islamisme aux USA, comme vous l'avez dit l'autre jour?
-pouvez-vous nous donner le nom des députés ayant prononcé ces discours, en précisant à quel groupe parlementaire ils appartienent?
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MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai observé toutes vos réponses. Je pense que vous déformez les affirmations logiques émises depuis sur ce sujet. Vous contredisez avec obstination des avis d’experts très sensés et au faits, soit de par leur expérience militaire ou par la situation qu’ils occupent. Et l’on pourrait continuer ainsi indéfiniment, comme le faisait jadis chez les grecs avec les sophistes qui d’ailleurs ont été interdit de peur de renverser le pouvoir.

Les noms de députés ou de groupes parlementaires ne vous serviraient à rien si vous continuez dans votre rhétorique à la sophiste.

Je n’ai pas de préférence pour l’Islamisme bien au contraire mais ce sont les USA (l’establishment) qui l’utilisent comme instrument pour assouvir leurs intérêts. La France et même l’Europe passeront toujours après leurs intérêts et les serviront (servent) comme des valets ou des domestiques.
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MessagePosté le: Dim Avr 02, 2006 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J’ai observé toutes vos réponses. Je pense que vous déformez les affirmations logiques émises depuis sur ce sujet. Vous contredisez avec obstination des avis d’experts très sensés et au faits, soit de par leur expérience militaire ou par la situation qu’ils occupent. Et l’on pourrait continuer ainsi indéfiniment, comme le faisait jadis chez les grecs avec les sophistes qui d’ailleurs ont été interdit de peur de renverser le pouvoir.


J'espère que cette allusion à l'interdiction n'est pas une menace implicite?
Ensuite, je ne suis pas persuadé que TOUS les experts qu'on pourrait amener sur la question nous seraient défavorables, mais bon...
Citation:


Les noms de députés ou de groupes parlementaires ne vous serviraient à rien si vous continuez dans votre rhétorique à la sophiste.


Traduction:
"repentez vous méchants sophistes et nous vous en donnerons les raisons après!"
...Et après ça, c'est nous qu'on traite de sophistes...(!)
Et bien moi je dis: sophistes ou non, comme tu l'as admis plus haut, nous répondons aux questions qu'on nous pose;
il serait appréciable que tu en fasse autant;
merci beaucoup.
Citation:


Je n’ai pas de préférence pour l’Islamisme bien au contraire mais ce sont les USA (l’establishment) qui l’utilisent comme instrument pour assouvir leurs intérêts. La France et même l’Europe passeront toujours après leurs intérêts et les serviront (servent) comme des valets ou des domestiques.


Comment? N'est-ce pas toi, le Pierre qui écrivait, je cite:

Citation:
Nous avons moins à craindre de l’islam et de l’islamisation de la France, mais plutôt de l’américanisation de la France
?
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 0:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que le sujet de ce post soit l'anti-américanisme. Je trouve dommage, dès lors que l'on fait mine de critiquer la politique des Etats-Unis, que l'on soit de suite taxé d'anti-américanisme primaire, voire rampant - tandis qu'il existe aussi une véritable idolâtrie, presqu'aveugle, du système américain et/ou de la démocratie à l'occidentale tout aussi contestable d'un point de vue chrétien... -, même si c'est vrai qu'une telle attitude existe chez certains et est condamnable - il y a du bon et du mauvais partout, et l'"axe du mal" est en chacun de nous...

Dans un débat sur ce forum réformé, seuls les arguments comptent. Les arguments, et les faits.

J'ai lu pas mal d'ouvrages et d'articles sur le sujet, d'appartenance politique variée, de droite comme de gauche. Je crois savoir faire la part des choses, et je ne doute pas que vous en soyez aussi capables...

PS : Je suis d'avis que l'argument de l'ancienneté de l'Irak par rapport aux USA ne tient pas la route. Ce n'est pas le point fort de ce discours d'un député européen assez teinté d'anti-américanisme semble-t-il, oui. Peut-être - encore que cela reste à prouver, et je suis rassuré par ce propos : "Notre action de ce jour, bien sûr, n’est tournée contre aucun peuple : les peuples sont rarement immoraux et il n’y a le plus souvent d’immoralité que chez ceux qui les dirigent". D'autres arguments me semblent plus convaincants. Dont celui-ci :

Citation:
Pourquoi importer de force la démocratie en Irak, alors que les Etats-Unis et la Grande Bretagne se gardent bien de parler d’intervention militaire pour l’initier en Arabie Saoudite et dans les Emirats, sans parler de la Chine, du Vietnam ou de la Corée communiste (...) Comment envisager sérieusement une occupation militaire qui débouchera sur une démocratisation du pays ? (...) les meilleurs alliés des Américains dans la région - l’Arabie Saoudite, les Emirats, le Yémen, la Jordanie, et l’Egypte - récusent totalement la démocratie à l’occidentale.


Et :

Citation:
La Maison blanche et le Pentagone ne pensent aujourd’hui qu’à l’or noir, puisque par un étonnant hasard géographique les 2/3 des réserves pétrolières se situent dans le Golfe persique et que l’Irak se trouve au centre géographique de cet Eldorado qui hante le président Bush, malgré la consigne donnée aux médias : « y penser toujours et n’en parler jamais » (...) La guerre annoncée doit officiellement rester une croisade du bien contre le mal en apportant aux Irakiens les bienfaits d’une « libération ».


Citation:
Les Etats-Unis, dont les réserves pétrolières seront épuisées dans 10 ans et qui consomment ¼ des 3,5 milliards de tonnes utilisées par la planète et qui ne peut permettre que le baril de pétrole lui coûte plus de 30 dollars veulent faire la guerre pour prendre le pétrole irakien et contrôler le pétrole du Golfe.


Ou encore :

Citation:
On peut admirer le dynamisme américain et reconnaître sa suprématie, tout en dénonçant une politique de la canonnière dont les effets en peuvent être que catastrophiques à terme pour l’Irak, pour les Etats-Unis, pour l’Europe et pour la sécurité du monde.


Citation:
La tentation terroriste face à une guerre injuste dans ses causes, dans ses moyens et dans ses buts sera décuplée.

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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:



PS : Je suis d'avis que l'argument de l'ancienneté de l'Irak par rapport aux USA ne tient pas la route. Ce n'est pas le point fort de ce discours d'un député européen assez teinté d'anti-américanisme semble-t-il, oui.

Haaaaa.....!
Citation:

D'autres arguments me semblent plus convaincants. Dont celui-ci :

Citation:
Pourquoi importer de force la démocratie en Irak, alors que les Etats-Unis et la Grande Bretagne se gardent bien de parler d’intervention militaire pour l’initier en Arabie Saoudite et dans les Emirats, sans parler de la Chine, du Vietnam ou de la Corée communiste (...) Comment envisager sérieusement une occupation militaire qui débouchera sur une démocratisation du pays ? (...) les meilleurs alliés des Américains dans la région - l’Arabie Saoudite, les Emirats, le Yémen, la Jordanie, et l’Egypte - récusent totalement la démocratie à l’occidentale.



Pour ce qui est d'offensives contre l'Arabie Saoudite et d'autres pays mentionnés, la réponse est assez simple à donner:
il n'est pas question de se suicider en attaquant des terres considérées par sacrées par 1.000.000.000 de personnes, ou des puissances nucléaires.
Non seulement il y a des dictatures qui semblent mieux supportées que d'autres (à mon avis, si on attaquait demain le régime wahabbite, la plupart des saoudiens le défendraient) tandis que d'autres le sont moins (Saddam detestait d'une façon toute spéciale les chiites et les kurdes qui composaient pourtant 80% de sa population).
Ensuite, l'effet de domino recherché par les américains n'était pas censé laisser de marbre bon nombre de régimes cités qui se trouvent dans la région: attaque directe contre un tyran, attaque indirecte contre tous les autres.
Quand aux choix et aux raisons qui ont poussé l'attaque de l'Irak plutot que du Yemen ou d'autres, je ne vois pas la raison d'en parler trois heures:
il fallait bien commencer par un pays, et comme l'a si bien dit Thomas, quelqu'aurait été le pays qu'on aurait visé, les contestations auraient été les mêmes.

Ensuite il y a l'argument de "comment imposer la démocratie par le canon?".
J'en note la pertinence, mais...
C'estoubleir que les armes n'ont pas été employées dans un autre but que pour défaire le tyran.
La démocratie, c'est avec d'autres moyens que les Alliés cherchent à l'instituer en Irak.
Notons d'ailleurs que celle-ci semble avoir pas mal de succès, si l'on en juge aux taux de paticipations lors des votes.

Enfin, quand on voit qu'au Japon l'empereur était un dieu jusqu'en 45, et qu'après deux bombes nucléaires la démocratie n'en a pas moins émergée, on a de l'espoir pour l'Irak.
Citation:

Et :

Citation:
La Maison blanche et le Pentagone ne pensent aujourd’hui qu’à l’or noir, puisque par un étonnant hasard géographique les 2/3 des réserves pétrolières se situent dans le Golfe persique et que l’Irak se trouve au centre géographique de cet Eldorado qui hante le président Bush, malgré la consigne donnée aux médias : « y penser toujours et n’en parler jamais » (...) La guerre annoncée doit officiellement rester une croisade du bien contre le mal en apportant aux Irakiens les bienfaits d’une « libération ».


Citation:
Les Etats-Unis, dont les réserves pétrolières seront épuisées dans 10 ans et qui consomment ¼ des 3,5 milliards de tonnes utilisées par la planète et qui ne peut permettre que le baril de pétrole lui coûte plus de 30 dollars veulent faire la guerre pour prendre le pétrole irakien et contrôler le pétrole du Golfe.



Holala, comme si les américains étaient les seuls à se préocupper du pétrol...!
Mais ne soyons pas hypocrites: oui, nous en avons tous besoin, et je pense que la position française n'était pas innocente non plus vis-à-vis de cette question...
Quel mal y a-t-il a faire d'une pierre deux coups?
Citation:

Ou encore :

Citation:
On peut admirer le dynamisme américain et reconnaître sa suprématie, tout en dénonçant une politique de la canonnière dont les effets en peuvent être que catastrophiques à terme pour l’Irak, pour les Etats-Unis, pour l’Europe et pour la sécurité du monde.


Citation:
La tentation terroriste face à une guerre injuste dans ses causes, dans ses moyens et dans ses buts sera décuplée.


Honnêtement, je pense que les terroristes ont bien assez de ce qui se passe en tchétchénie pour galvaniser leurs troupes.
Qui se préoccupe de ce problème?
Ils étaient 60.000.000, dans le monde, à manifester contre la guerre d'Irak!
60.000.000! Vous vous rendez compte?
Et des exactions --pour le coup totalement délibérées-- du gouvernement Russe contre des musulmans (avec tout ce que cela implique de dynamisme pour le terrorisme, sans compter leur amour pour l'humanité), combien sont-ils à s'y opposer avec tant de vigueurs?
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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Enfin, quand on voit qu'au Japon l'empereur était un dieu jusqu'en 45, et qu'après deux bombes nucléaires la démocratie n'en a pas moins émergée, on a de l'espoir pour l'Irak.


Evidemment, si tu portes un tel regard complaisant sur l'utilisation de l'arme atomique sur la population du Japon - civils compris donc, sans la moindre discrimination -, sous prétexte que cela a permis l'émergence de la sacro-sainte démocratie dans ce pays, c'est que nos points de vue sur la guerre "juste" semblent bel et bien irréconciliables...

Citation:
Pour ce qui est d'offensives contre l'Arabie Saoudite et d'autres pays mentionnés, la réponse est assez simple à donner: il n'est pas question de se suicider en attaquant des terres considérées par sacrées par 1.000.000.000 de personnes, ou des puissances nucléaires.


La question n'est pas là. L'argument ici c'est que la guerre n'est pas une solution pour imposer la démocratie en Irak ou ailleurs. Le fait de s'en prendre à l'Irak n'est pas innocent c'est tout. Il ne faut pas être naïf au point de voir dans le fait que "2/3 des réserves pétrolières se situent dans le Golfe persique et que l’Irak se trouve au centre géographique de cet Eldorado" ne soit qu'une simple coïncidence. Ou bien ?

Citation:
Holala, comme si les américains étaient les seuls à se préocupper du pétrol...! Mais ne soyons pas hypocrites: oui, nous en avons tous besoin, et je pense que la position française n'était pas innocente non plus vis-à-vis de cette question... Quel mal y a-t-il a faire d'une pierre deux coups?


Ils sont les seuls à le faire en utilisant de telles méthodes oui, pour ce qui est de l'Irak en tout cas. L'Epître de Jacques dit des choses très intéressantes sur ceux qui amassent des richesses de façon injuste, les mauvais riches. Le fait de se faire passer pour des libérateurs tandis que le vrai motif est ailleurs me parraît aussi assez - très ? -contestable. Mais bon, libre à toi de croire que la guerre contre l'Irak n'a jamais été motivée que part de très bonnes intentions, et de très bons motifs, avec de très bonnes méthodes, et qu'il s'agit par conséquent d'une guerre juste - d'autres, en d'autres temps, ont tenu le même type d'arguments pour le soutenir vis-à-vis de la guerre du Vietnam, ce que plus beaucoup n'osent faire aujourd'hui, néanmoins... Pour ma part, j'en doute fort. Pour toutes les raisons déjà évoquées et auxquelles n'ont été apportées jusqu'ici que des réponses partielles et en tout cas insuffisantes, à mon goût.

Citation:
Honnêtement, je pense que les terroristes ont bien assez de ce qui se passe en tchétchénie pour galvaniser leurs troupes. Qui se préoccupe de ce problème?


Les Etats-Unis ?
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Ours Martin

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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pierre a écrit:
J’ai observé toutes vos réponses. Je pense que vous déformez les affirmations logiques émises depuis sur ce sujet. Vous contredisez avec obstination des avis d’experts très sensés et au faits, soit de par leur expérience militaire ou par la situation qu’ils occupent..
Et l’on pourrait continuer ainsi indéfiniment, comme le faisait jadis chez les grecs avec les sophistes qui d’ailleurs ont été interdit de peur de renverser le pouvoir.


Pierre, étant directement interpellé par votre message, je tiens à y répondre, même si Timothée a déjà fait entendre la voix du bon sens. Sachez tout d'abord que de nombreux et éminents géo-politlogues, experts militaires et éthicistes chrétiens ont conclu à la légitimité et à l'utilité de la neutralisation du régime de Saddam Hussein. que leur répondez-vous? Avez vous au moins consulté leurs écrits? Ou avez-vous juste suivi le flot de la multitude et des médias franchouilles? Vous parlez de gens sensés. Incluez-vous parmi eux ceux qui prétendent que les attaques terroristes du 9-11 étaient en fait une conspiration, thèse que vous avez vous-même reprise sur ce forum? nous ne devons pas avoir la même définition de "sensé".
Vous dites avoir observé mes arguments. J'observe quant à moi que vous n'y avez pas répondu.
par ailleurs, votre référence finale à une hypothétique interdiction fait froid dans le dos. Il était déjà clair que votre point de vue était purement idéologique; il a apparement aussi des relents totalitaires. ceci dit, faites attention avec moi: je viens d'une vieille famille de Huguenots qui a su résister à l'arbitraire Wink

Citation:
Les noms de députés ou de groupes parlementaires ne vous serviraient à rien si vous continuez dans votre rhétorique à la sophiste.


Si, si, mon cher, il me serviraient, j'en suis sûr. De la même façon qu'ils seraient utiles aux autres membres de ce forum, pour lesquels je vous demande d'avoir la courtoisie de bien vouloir préciser vos sources. Vous n'avez rien à craindre: moi, je n'interdis personne Twisted Evil ; et ce d'autant plus que vos propres références idéologiques sont tout à fait identifiables pour quiconque possèdant un minimum de culture historique et politique.

Citation:
pas de préférence pour l’Islamisme bien au contraire mais ce sont les USA (l’establishment) qui l’utilisent comme instrument pour assouvir leurs intérêts. La France et même l’Europe passeront toujours après leurs intérêts et les serviront (servent) comme des valets ou des domestiques.


Vous avez dit préférer considérer les USA comme un plus grand danger pour la France que l'Islamisme, comme Timothée a eu l'à-propos de vous le faire remarquer.
Votre remarque quant aux liaisons entre services américains et islamistes est tout à fait caduque, et remonte à la guerre d'Afghanistan. Chruchill était allié à Staline contre Hitler, et il a dû accepter que l'europe de l'est tombe sous le joug soviétique. Cela en fait-il un communiste? soyons sérieux! Loin de là, il a été le premier à parler de Rideau de Fer et à appeler l'Occident à la résistance. De la même façon, le fait que les services français aient entraîné des résistants afghans (parmi lesquels sans doute des fanatiques) en Chine n'en fait pas des rouges ou des talibans. Les contextes géo-stratégiques changent, et ont souvent impliqué des alliances contre-nature.[/quote]
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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Les noms de députés ou de groupes parlementaires ne vous serviraient à rien si vous continuez dans votre rhétorique à la sophiste.

Si, si, mon cher, il me serviraient, j'en suis sûr. De la même façon qu'ils seraient utiles aux autres membres de ce forum, pour lesquels je vous demande d'avoir la courtoisie de bien vouloir préciser vos sources. Vous n'avez rien à craindre: moi, je n'interdis personne ; et ce d'autant plus que vos propres références idéologiques sont tout à fait identifiables pour quiconque possèdant un minimum de culture historique et politique.


Bah il suffit de lire la dernière ligne du premier discours pour se rendre compte de l'étiquette politique du dit député. Cela dit, encore une fois, des penseurs de toutes les obédiences politiques se sont exprimés sur cette question, et parmis ceux qui ont pris position contre la guerre, un certains nombre d'arguments semblent bien être partagés par tous, ou un grand nombre en tout cas.

Au risque de me répéter :

Citation:
Dans un débat sur ce forum réformé, seuls les arguments comptent. Les arguments, et les faits.


Je ne crois pas nécessairement utile, dans ce contexte, de préciser, à chaque fois, les sources. Pourvu que le point de vue soit suffisemment argumenté, sans visée politicienne, cela va sans dire.
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Lun Avr 03, 2006 20:24; édité 1 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Avr 03, 2006 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:
Citation:
Enfin, quand on voit qu'au Japon l'empereur était un dieu jusqu'en 45, et qu'après deux bombes nucléaires la démocratie n'en a pas moins émergée, on a de l'espoir pour l'Irak.


Evidemment, si tu portes un tel regard complaisant sur l'utilisation de l'arme atomique sur la population du Japon - civils compris donc, sans la moindre discrimination -, sous prétexte que cela a permis l'émergence de la sacro-sainte démocratie dans ce pays, c'est que nos points de vue sur la guerre "juste" semblent bel et bien irréconciliables...


Ce n'est pas du tout, ni ce que j'ai voulu dire, ni ce que j'ai dit Exclamation, et je m'étonne même que pareil amalgame soit fait, tant mon propos était loin de soutenir l'annihilation de villes entières.
L'argument qui était soutenu, c'était (grosso modo) que la démocratie n'a aucune chance de naître après le passage des armes.
Ma réponse a été que si, et que le Japon, contre lequel les américains n'y sont pourtant pas allé avec le dos de la cuillère, était devenu une démocratie malgrès tout.

Où est, dans cet argument, la légitimisation, et même, le "regard complaisant" à l'égard de l'utilisation d'armes atomiques contre des populations civiles???
Citation:


Citation:
Pour ce qui est d'offensives contre l'Arabie Saoudite et d'autres pays mentionnés, la réponse est assez simple à donner: il n'est pas question de se suicider en attaquant des terres considérées par sacrées par 1.000.000.000 de personnes, ou des puissances nucléaires.


La question n'est pas là. L'argument ici c'est que la guerre n'est pas une solution pour imposer la démocratie en Irak ou ailleurs. Le fait de s'en prendre à l'Irak n'est pas innocent c'est tout. Il ne faut pas être naïf au point de voir dans le fait que "2/3 des réserves pétrolières se situent dans le Golfe persique et que l’Irak se trouve au centre géographique de cet Eldorado" ne soit qu'une simple coïncidence. Ou bien ?


Ou bien quoi?
Si l'Irak de Saddam avait été une démocratie (euh, pardon de le dire, mais je crois que la démocratie est une chose qui a de la valeur), si donc, dis-je, l'Irak de Saddam avait été un Etat comme la Suède, ou les Etats Unis Wink, ou les gens peuvent vivre normalement et s'eprimer sans avoir à craindre de finir dans je ne sais quelle geôle pour y être sommairement exécuté, j'aurais trouvé en effet que l'attaquer pour son pétrole eut été une grande et profonde injustice; même, disons le, un crime.
Mais là... Réprouver une action émancipatrice parce qu'elle est liée avec des intérêts politiques, je ne comprends pas, sincèrement.
Encore une fois, je reprendrais l'exemple de la guerre civile américaine:
Si l'Union a attaqué les Etats confédérés surtout pour le coton ou non, cela regarde le coeur et la conscience de chacun.
Mais le fait objectif (et le plus important à mon avis), le fait qui justifie la guerre, c'est quand même l'émancipation des esclaves.
Qui'on pense que Lincoln était un hypocrite, ou même un meurtrier, cela n'est vraiment pas à propos...
Citation:

Citation:
Holala, comme si les américains étaient les seuls à se préocupper du pétrol...! Mais ne soyons pas hypocrites: oui, nous en avons tous besoin, et je pense que la position française n'était pas innocente non plus vis-à-vis de cette question... Quel mal y a-t-il a faire d'une pierre deux coups?


Ils sont les seuls à le faire en utilisant de telles méthodes oui, pour ce qui est de l'Irak en tout cas. L'Epître de Jacques dit des choses très intéressantes sur ceux qui amassent des richesses de façon injuste, les mauvais riches. Le fait de se faire passer pour des libérateurs tandis que le vrai motif est ailleurs me parraît aussi assez - très ? -contestable.

Jugeons nous le coeur de l'administration Bush, ou la guerre?
Citation:

Mais bon, libre à toi de croire que la guerre contre l'Irak n'a jamais été motivée que part de très bonnes intentions, et de très bons motifs, avec de très bonnes méthodes, et qu'il s'agit par conséquent d'une guerre juste - d'autres, en d'autres temps, ont tenu le même type d'arguments pour le soutenir vis-à-vis de la guerre du Vietnam, ce que plus beaucoup n'osent faire aujourd'hui, néanmoins... Pour ma part, j'en doute fort. Pour toutes les raisons déjà évoquées et auxquelles n'ont été apportées jusqu'ici que des réponses partielles et en tout cas insuffisantes, à mon goût.

Citation:
Honnêtement, je pense que les terroristes ont bien assez de ce qui se passe en tchétchénie pour galvaniser leurs troupes. Qui se préoccupe de ce problème?


Les Etats-Unis ?


Mais voyons, les américains, nous dit-on, sont trop interessés pour se faire tant de soucis.
Non, c'est aux humanistes de montrer l'exemple, et surtout, de manifester leur sincère amour pour la justice, non seulement quand leur cible sont les Etants Unis, mais aussi, et oui, quand il s'agit de pays contre lesquels, bizarement, il existe moins de haine, ou de démagogie... Rolling Eyes
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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