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Guerre "juste" ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2006 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pierre a écrit:
Depuis la création du Royaume saoudien jusqu’à nos jours, les Etats-Unis ont soutenu directement ou indirectement la plupart des mouvements islamistes dans le monde, afin non seulement de porter un coup fatal à l’aggiornamento de l’Islam et de maintenir le monde musulman dans le sous- développement et la dépendance technologique, mais également afin d’élaborer une alliance avec la frange la plus anti-européenne du monde islamique dans le but d’évacuer à jamais les anciennes puissances coloniales européennes d’Orient et d’Afrique.

Ecoute, le wahabbisme est né en Arabie Saoudite avant que naissent les Etats-Unis
(Déclaration d'Indépendance des USA: 1776;
naissance du wahabbisme: 1713-1730).

Ensuite, le sujet du fil, théologique, concerne les guerres justes, et non pas les conspirations internationales avec illuminati qui orchestrent un faux 11 septembre et autres.
Citation:

L’alliance Etats-Unis-Arabie saoudite est le paradigme et l’illustration parfaite de cette stratégie, et les Américains appliquent à nouveau la même recette en Asie centrale et avec les Taliban. Face à la menace soviéto-communiste, ils n’ont pas hésité, en effet, à promouvoir l’arme redoutable du fanatisme islamique pour détruire de l’intérieur l’Empire soviétique.

Je ne dirais pas que "c'était bien", mais il faut dire qu'à l'époque, le problème, ce n'était pas Ben Laden, mais l'URSS.
Citation:



Il ne faut donc pas confondre la politique de Buchs et de Washington avec ce qu’il y a de meilleur du peuple américain. Quand à la foi chrétienne, je comparerais les USA à la tribu de Juda et l’Occident au royaume d’Israël.

Je ne suis pas sur de bien saisir le sens de ta phrase.
En tous cas, les USA font parti de l'Occident.
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6


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Ours Martin

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 8:38    Sujet du message: tut tut les enfants Répondre en citant

Bien.

Nous sommes passés d'un débat sur la guerre juste à une discussion politique. Il y a une certaine logique là-dedans, et j'ai été le premier à prévoir cette évolution, mais, en tant que modérateur, je dois vous rappeler que tel n'est pas le but premier du forum SRC.
Il me semble clair qu'une bonne proportion de nos participants est composée de Chrétiens, Français et patriotes. C'est une chose dont je me réjouis, mais je vous signale que si vous voulez parler politique, géo-politique...il existe des forums spécialisés.
Au fait, chers frères, un jour viendra où parler ne suffira plus.

En attendant, je vous serais reconnaissant de bien vouloir recentrer le débat. Merci.
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Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord, Dallaeus! Wink

Mis à part cette parenthèse , je trouve que la guerre d'Irak est une bonne illustration de ce que je disais plus haut (je cite):

Citation:
Notons qu'outre ses protagonistes, une guerre a au moins trois aspects:
sa cause;
la manière dont on la mène;
ses conséquences.
Une guerre est-elle juste quand elle a de bonnes raisons d'être, quand elle est bien menée et qu'elle a d'haureuses conséquences à la fois? ou un seul de ces critères est-il suffisant, et dans ce cas, lequel? Rolling Eyes
Certes, on serait alors tenté de dire que le plus important est la cause;
mais ce serait oublier qu'une guerre peut être juste, bonne et utile (d'un point de vue objectif) quand bien même ceux qui la livrent le feraient pour de mauvaises raisons(!)


En effet, si l'on regarde à l'histoire des armes de destruction massive, ou si l'on veut dire que la vraie raison des Etats-Unis d'entrer en guerre était le pétrol, (ou, avec d'autres, que les Bush avaient un compte personnel à règler avec Saddam Hussein Confused ), si aussi on se fie à ce que disent nombre de juristes selon lesquels le Droit International ne permettait pas cette invasion, il nous semblera que "la guerre était injuste".
Je réponds: illégalle et menée pour des raison honteuses, peut-être;
injuste, certainement pas Exclamation
Et si l'on a du mal, à cause des passions, à juger raisonnablement de cette affaire, il y aura un cas semblable avec la guerre de Secession (1861-1865).
On pourrait dire que, sauf pour les abolitionnistes acharnés, les Nordistes n'ont pas fait la guerre pour l'abolition de l'esclavage, mias pour des raisons politiques, voir même très véreuses (coton, etc;)
Vraissemblablement il semble que les Etats Sudistes avaient juridiquement le droit de reprendre leur indépendance;
Disons que tout cela est vrai, et rend encore une fois les "causes réelles" de la guerre très véreuses, le seul fait de l'abolition de l'esclavage --encore que ce n'aurait été le souhait que d'un seul homme sur toute la population Américaine-- justifie tout (en tous cas pour moi).
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Concernant le qualificatif « complot » que certains nombrilistes francophone aiment à désavouer sont eux-mêmes sous l’influence de ce que l’on appelle la désinformation. Il n’y a qu’à relire le livre de Pascal Bernardin à ce sujet.


Le livre de l'excellent Vladimir Volkof, Petite Histoire de la désinformation, l'Age d'Homme, est pas mal non plus.

Citation:
Nous sommes passés d'un débat sur la guerre juste à une discussion politique. Il y a une certaine logique là-dedans, et j'ai été le premier à prévoir cette évolution, mais, en tant que modérateur, je dois vous rappeler que tel n'est pas le but premier du forum SRC.
Il me semble clair qu'une bonne proportion de nos participants est composée de Chrétiens, Français et patriotes. C'est une chose dont je me réjouis, mais je vous signale que si vous voulez parler politique, géo-politique...il existe des forums spécialisés.


La vocation de SRC est de parler de tout, dans la mesure où l'on s'efforce de le faire sous un éclairage biblique, et selon une compréhension réformée. Donc, pas d'inquiétude à ce sujet, même si je partage l'avis de Thomas sur la nécessité de recentrer le débat, mais sans s'interdire pour autant tout discours politique. Tant que cela se fait dans le respect réciproque et que l'on ne tombe pas dans des propos de politique politicienne...

La question de la guerre en Irak est très épineuse... Elle soulève de multiples interrogations. Au moment du déclanchement du conflit j'ai pour ma part pris résolument position contre la guerre, même si je suis capable, évidemment, d'entendre les arguments de ceux qui sont pour.

Le problème c'est que les catégories classiques de la guerre juste ont été fortement secouées avec cette affaire. Parler de légitime défense - et donc de guerre "juste" qui classiquement n'est concevable que dans ce cas-là, contrairement aux guerres d'agression par exemple dont l'histoire des Etats Unis n'est pas exempte, et pas uniquement contre les Indiens... - dans le cas d'une guerre "préventive", contre une nation souveraine qui ne menaçait personne en particulier, à ce moment-là - pas de déclaration de guerre, ou d'invasion d'un autre Etat, comme lors de la première guerre du Golf - est plus que discutable. Les intentions et les motifs des protagonistes sont loin d'être clairs non plus. On a parlé tour à tour de neutralisation d'armes de destruction massive, d'imposer la démocratie au peuple irakiens, de protéger Israël contre une éventuelle menace, de tordre le cou au terrorisme, en se gardant bien de mettre sur le devant les intérêts pétroliers pourtant évidents, etc... Quant à l'autorité qui a décidé de l'entrée en conflit, sans l'aval de l'ONU, l'on peut s'interroger sur sa légitimité dans cette affaire. Le fait d'avoir été l'objet des terribles attentats - sans parler de complot il faut reconnaître que de nombreuses questions restent sans réponse ; dans un climat de désinformation tout azimut l'on peut quand même s'accorder le droit de mettre en question la version officielle, sans pour autant avoir la prétention d'avoir la réponse - ne constitue pas un motif suffisant pour s'en prendre à une nation toute entière - n'est-ce pas ajouter de l'huile sur le feu que d'agir de la sorte... ? -, avec en particulier les fameux dégâts collatéraux que cela a engendré, sans parler des nombreux morts chez les soldats américains qui vivent à bien des égards une sorte de nouveau vietnam. Une guerre juste implique la protection de la population civile, le respect de l'adversaire et de son patrimoine - en dehors de l'industrie pétrolière il n'est pas resté grand chose debout après des semaines et des semaines de bombardements intensifs - "tout aérien" oblige, poplitique "zéro mort", mythe de la guerre "propre", etc. on est loin de l'époque de la Chevalerie... - sans parler des pillages de musées et autres qui n'ont guère rencontré d'opposition de la part des américains et de leurs alliés.

Bref il semble bien qu'il y ait beaucoup de choses à redire tant au niveau du jus ad bellum que du jus in bellum.

Pour rappel, le jus ad bellum - càd les critères d'une entrée en guerre moralement légitime - comporte habituellement six règles :
1. La juste cause objective : résistance à l'agression, protection des innocents, réparation d'un tort ;
2. Une intention droite subjective : les chefs d'Etat invoquant la juste cause DE BONNE FOI, et non pas comme un prétexte déguisant des motifs immoraux ;
3. Déclaration publique en bonne et due forme par une autorité compétente ;
4. Une guerre est justifiée si elle constitue le DERNIER RECOURS disponible pour promouvoir la juste cause, les moyens pacifiques de résolution du conflit étant épuisés ;
5. Les chances raisonnables de réussir ;
6. Dommages proportionnels au tort qu'elle vise à redresser.

Il faudrait reprendre ces règles point par point dans le cas de la guerre contre l'Irak.

A cela il faut ajouter les trois règles du jus in bello - qui établit les critères d'une conduite de la guerre moralement acceptable.

1. Un belligérant juste doit faire preuve de DISCRIMINATION entre combattants et non-combattants - les populations civiles jouissant d'immunité et ne devant jamais être prises pour cibles (problèmes posés par les bombes à fragmentation, mines anti-personel, des bombes enrigichies à l'uranium appauvri qui provoque des cancers sur plusieurs générations, notamment les enfants..., etc. ; l'Eglise n'avait-elle pas jadis interdit l'usage de l'arbalette à ses Chevaliers... pour cette raison-là ?) ;
2. Actions PROPORTIONNELLES aux objectifs poursuivis - armes de destruction massive bannies ;
3. Un belligérant juste doit s'interdire tout MOYENS INTRINSEQUEMENT MAUVAIS - campagnes de viols en masse, génocide, emploi d'armes aux effets incontrôlables, chimiques ou biologiques.

[Voir Nicolas Tavaglione, Le dilemme du soldat, guerre juste et prohibition du meurtre, Labor et Fides, 2005, pp. 31ss]
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
dans le cas d'une guerre "préventive", contre une nation souveraine qui ne menaçait personne en particulier, à ce moment-là - pas de déclaration de guerre, ou d'invasion d'un autre Etat, comme lors de la première guerre du Golf - est plus que discutable.


Mais Vincent, peut-on appeller nation souveraine, une nation opprimée par un tyran?
Peut-on dire que personne n'était menacé en particulier, quand tous les jours le tyran en question opprimait "son" pays?
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Ours Martin

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 19:09    Sujet du message: toujours pour!! Répondre en citant

Citation:
Mais Vincent, peut-on appeller nation souveraine, une nation opprimée par un tyran?
Peut-on dire que personne n'était menacé en particulier, quand tous les jours le tyran en question opprimait "son" pays?


Très bonne question mon cher Timothée!! Peut-on vouloir appliquer des règles du droit des gens à des régimes qui les bafouent ouvertement?
On pourrait évoquer aussi le fait que la position de notre gouvernement sentait fortement le pétrole, que les rebelles irakiens actuels tuent plus de leurs compatriotes que les GI's, que les pertes civiles de toute l'offensive ont représenté moins de morts que les trois premiers jours de la bataille de Normandie en 1944.
Je ne prétend pas que les USA soient un pays parfait. J'ai une méfiance envers la tendance néo-conservatrice de l'entourage de Bush. Mais il faut tout de même voir que l'Amérique a été victime d'une attaque meurtrière sans précédent sur son sol (toute théorie du complot et bavardages surranés sur la "désinformation" à part; refuser de voir le monde tel qu'il est, c'est un moyen très simple de se désinformer soi-même!!) et qu'elle y a répondu. N'oublions pas non plus les morts de Londres et Madrid.

Nous sommes engagés dans une guerre contre un terrorisme religieux multiforme. "Nous" car la France est aux premières loges, même si elle refuse de l'admettre. Je crois que nous serons donc amenés à considérer la question de la "guerre juste" selon un angle quelque peu différent, ne serait-ce que parce que le combat ne sera plus mené exclusivement ou même prioritairement contre des Etats.
Il serait aussi bon de considérer la chose suivante: nous ne sommes pas confrontés à une guerre "classique" entre Etat-nations, en vue de gains territoriaux ou politiques. Notre ennemi actuel (l'Islamisme) n'a pas d'autre but que la destruction totale de nos sociétés, et est prêt à tout faire pour arriver à cet objectif. Question: que faisons-nous contre cette menace mortelle? On peut estimer que la coalition internationale a mal répondu en libérant l'Iraq, mais je ne suis pas sûr que la position de la France ait offert une alternative sérieuse.
Enfin, et sur une question de style, puisque l'on a évoqué ici la "chevalerie": je considère qu'il aurait été "chevalereseque" de se comporter d'une autre manière envers un pays auquel nous devons beaucoup. La France aurait pu ne pas participer à la coalition si elle le souhaitait. Rien ne l'obligeait en revanche à aller aussi loin devant le conseil de sécurité de l'ONU, laquelle n'avait même pas été capable de réprimer Saddam Hussein quand il refusait ses inspecteurs!!

Voilà, vous l'aurez compris, je suis resté sur mes positions depuis trois ans mais, comme Vincent, je peux tout à fait entendre le point de vue opposé. Il est hélas fort probable que toutes nos discussions rappeleront celles des français de 1938 à nos petits-enfants!!

Kirie Eleison!!
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Vladimir Volkof est loin d'être un extrémiste pourtant, en dénonçant les techniques de la désinformation sans pour autant les voir partout. C'est comme avec le Diable, le danger est soit de nier son existence, soit de le voir partout. C'est bien faire preuve de réalisme que de tenter de ne pas se laisser piéger par les médias et les informations officielles qui servent la cause des politiques, et pas toujours celle de la Justice.

Indépendament de la question de l'Irak, j'avoue que mon regard d'aumônier militaire à l'égard du jus in bellum américain est très critique. En particulier sur un point déja mentionné :

Citation:
1. Un belligérant juste doit faire preuve de DISCRIMINATION entre combattants et non-combattants - les populations civiles jouissant d'immunité et ne devant jamais être prises pour cibles (problèmes posés par les bombes à fragmentation, mines anti-personel, des bombes enrigichies à l'uranium appauvri qui provoque des cancers sur plusieurs générations, notamment les enfants..., etc. ; l'Eglise n'avait-elle pas jadis interdit l'usage de l'arbalette à ses Chevaliers... pour cette raison-là ?).


Ce que Thomas dit concernant la menace de l'islamisme intégriste -terrorisme international, etc.- est réel hélas. Et la désinformation participe aussi, sans doute, à ne pas trop éveiller la conscience populaire sur cette question, comme c'est le cas dans notre pays, ou alors, à contrario, à s'en servir comme font les américains notamment pour justifier à peu près tout et n'importe quoi. Mais il y a d'autres moyens pour convaincre les "infidèles" que par le fer et le sang - ou plutôt ici les bombes à fragmentation et autres armes de destruction non discriminatives... Le Christ et ses Apôtres n'ont-ils pas choisi la voie du martyre ? Certaines situations imposent, de la part de l'Etat, et non de l'Eglise, le recours aux armes. Certes. Jus ad bellum. La guerre peut parfois s'avérer être un mal nécessaire, un moindre mal. En cas de légitime défense. Entre le discours belliciste d'un Bush et la pacifisme naïf de certains chrétiens, il existe un juste milieu.
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Pierre

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Vincent, votre riposte est très concluante !!!
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Ours Martin

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la libération de l'Iraq n'a pas été mue par le désir de christianiser ce pays, que je sache!!
La théologie des deux royaumes, chère à Luther, nous permet de distinguer l'action de l'Eglise, laquelle ne saurait employer que la prédication et les sacrements, et celle de l'Etat, lequel peut recourir à la force.
Des civils irakiens ont été victimes des combats. c'est regrettable, mais cela arrive hélas dans toute situation de conflit (cf. ma référence à la bataille de Normandie). Il faut en revanche dire et insister sur le fait que les armées de la coalition n'ont pas pris volontairement ces populations civiles pour cibles. Quant à la défense des intêrets et de la sécurité américaines et occidentales,ils étaient bel et bien en jeu en Irak, ce me semble, et j'attends toujours que l'on me prouve le contraire.
J'attends aussi que l'on m'explique en quoi la dictature de Saddam, qui a tué bien plus d'Irakiens que les opérations de la coalition était défendable.

Je considère donc encore que l'intervention militaire ayant mis fin au régime de terreur bassiste était justifiée moralement. Par ailleurs, je ne vois pas quels ont pu être les gains qu'a pu apporté la position adoptée par notre pays, si cen'est de provoquer une crise majeure avec une démocratie amie. Nous sommes brouillés avec nos alliés naturels et l'Islamisme nous menace toujours autant.On a aussi le droit de se soucier de l'interêt national, après tout!!
Et si l'on veut parler de désinformation, regardons donc la façon dont les médias français traitent la question, c'est en effet un bon exemple Wink
Pour une fois que Marianne, le Monde Diplo et Rivarol ont une position commune sur quelque chose, ça se fête!!

PS: j'aimais beaucoup Volkoff, le romancier plus que l'essayiste cela dit
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2006 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

La Corée du Nord est bien plus menaçante, avec sa bombe atomique. Quant aux cousins d'amérique il n'ont pas la vérité infuse que je sache et ce n'est pas parce que la France ne s'est pas alignée, pour une fois, qu'il fallait se froisser comme cela. Nous sommes un pays libre après tout. Et la dictature, c'est pas mauvais qu'en Irak Wink

Il va sans dire que la dictature de Saddam était vraiment détestable. Fallait-il que cela soit aux Irakiens eux-mêmes de s'en défaire ? La question mérite d'être posée. Il a fallu moins d'un siècle pour que le régime communiste s'auto-détruise en Uniuon Soviétique. Saddam n'aurait-il pas connu le même destin sans qu'il eu été nécessaire d'intervenir ? Ou bien n'y avait-il pas d'autres moyens ? La guerre était-elle vraiment, dans ce cas-là, inévitable ?

Cela dit je peine à croire que le motif majeur du conflit était de libérer l'Irak. Je ne suis pas naïf à ce point. Intervenir pour mettre fin à un tel régime tyranique me parraît, dans l'absolu, un assez bon motif. Certes. Mais n'y a-t-il pas d'autres facteurs à prendre en compte pour qu'une telle guerre puisse être appelée "juste" ? Il y a le add et le in. Il faut la conjonction des deux. Cela était-il le cas ? Certains arguments m'inclinent à penser que non - pas dans ces conditions-là, comme dit plus haut au sujet du jus in bellum. Un non qui l'emporte sur le oui, en tout cas. Et les faits aujourd'hui - crispation du conflit entre les différentes factions de l'Islam (sunnites, Chiites), morts de nombreux soldats américains, victimes d'attentats quotidiens, etc. -, et même si tout n'est pas négatif dans cette affaire, m'inclinent à penser que je n'ai pas nécessairement tord Wink
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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 1:29    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:
La Corée du Nord est bien plus menaçante, avec sa bombe atomique.



Mais Vincent, vous avez vous même dit qu'une guerre devvait avoir des chances raisonnables d'aboutir à quelque chose de viable, non?
Or je crois me souvenir qu'un pays doté de l'arme nucléaire est dit <sanctuarisé>. Ce n'est pas pour rien, certainement, qu'on le dit...
De plus, si mes souvenirs sont bons, un garnd nombre de pièces d'artilleries sont braquées sur Séoul, et la moindre incursion dans le sanctuaire (!) provoquerait l'apocalypse pour tous ces gens.

Il me semble donc préférable d'attaquer un pays dictatorial, ou plutot, dictaturisé (!) quand il est encore vulnérable, plutot qu'il ne devienne une forteresse imprenable.
Citation:


Il va sans dire que la dictature de Saddam était vraiment détestable. Fallait-il que cela soit aux Irakiens eux-mêmes de s'en défaire ? La question mérite d'être posée. Il a fallu moins d'un siècle pour que le régime communiste s'auto-détruise en Uniuon Soviétique. Saddam n'aurait-il pas connu le même destin sans qu'il eu été nécessaire d'intervenir ? Ou bien n'y avait-il pas d'autres moyens ? La guerre était-elle vraiment, dans ce cas-là, inévitable ?


Et pourquoi ne pas dire alors que les Koweitiens n'avaient qu'à se libérer eux-mêmes en 91?
Parce que là, il y avait invasion d'un pays souverain par un autre?
Mais je reprends le paralèlle:
L'Irak de Saddam ne devait-il pas être considéré comme "envahi" par un parti dictatorial illégitime?
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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas dit qu'il fallait partir en guerre contre la Corée du Nord mais simplement que s'il s'agissait de libérer toutes les nations qui sont sous un régime ditactorial dans le monde l'Irak ne serait pas le seul ni forcément le premier sur la liste - beaucoup de pays pauvres d'Afrique ou autres souffrent de régimes politiques injustes sans que l'on s'en préoccupe pour autant. Mais mon petit doigt me dit que les Etats-Unis n'ont pas été mu dans cette affaire que par des considérations chevaleresques à l'égard d'un peuple opprimé. Une guerre coûte très cher. Qu'il y ait eu des préoccupations d'ordre économique et politique me semble évident. Or selon la règle 2 du jus add bellum :

Citation:
2. Une intention droite subjective : les chefs d'Etat invoquant la juste cause DE BONNE FOI, et non pas comme un prétexte déguisant des motifs immoraux ;





Citation:
Et pourquoi ne pas dire alors que les Koweitiens n'avaient qu'à se libérer eux-mêmes en 91?
Parce que là, il y avait invasion d'un pays souverain par un autre?


Tout est dit. C'est bien de faire les questions et les réponses Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il fallait partir en guerre contre la Corée du Nord mais simplement que s'il s'agissait de libérer toutes les nations qui sont sous un régime ditactorial dans le monde l'Irak ne serait pas le seul ni forcément le premier sur la liste - beaucoup de pays pauvres d'Afrique ou autres souffrent de régimes politiques injustes sans que l'on s'en préoccupe pour autant. Mais mon petit doigt me dit que les Etats-Unis n'ont pas été mu dans cette affaire que par des considérations chevaleresques à l'égard d'un peuple opprimé. Une guerre coûte très cher. Qu'il y ait eu des préoccupations d'ordre économique et politique me semble évident.


Vous voyez, vous aussi vous savez donner la question ET la réponse: on ne peut pas faire la guerre à tout le monde;
donc, on fait la guerre quand on le peut Mr. Green
Citation:

Or selon la règle 2 du jus add bellum :

2. Une intention droite subjective : les chefs d'Etat invoquant la juste cause DE BONNE FOI, et non pas comme un prétexte déguisant des motifs immoraux ;

Bon, allez, je vais me hasarder à la poser...:
comment sait on quand un homme est sincère dans son coeur?
Et aussi, peut on s'offrir le luxe de telles exigeances quand des milliers, ou plutot, des centaines de milliers de gens souffrent sous une dictature?
Ainsi, il aurait fallu dire aux Irakiens qui demandaient l'intervention:
désollé, mais nous ne permettrons pas à Bush de vous secourir car "il nous semble" qu'il n'est pas sincère à 100% ?Rolling Eyes
Moi, je dois avouer que les intentions du coeur me sont, quand il s'agit d'aider un opprimé, bien égales (Phil 1.15-18 )........ Laughing Cool
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Calvinius

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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comment sait on quand un homme est sincère dans son coeur ?


Admettons que les intentions des bellicistes de la Maison Blanche aient été sincères - ce dont je doute étant donnés les enjeux économiques et politiques de cette guerre -, il reste les questions posées par le jus in bellum auxquelles personnes sur ce Forum n'a encore répondu. Une guerre peut être considérée comme étant juste dans son motif ou son intention, sans pour autant l'être du point de vue de sa réalisation. Il y a certaines règles à respecter pendant le conflit, et certaines règles aussi après le conflit - conventions internationales de la guerre, etc.

Citation:
Ainsi, il aurait fallu dire aux Irakiens qui demandaient l'intervention


Il faudrait savoir exactement ici qui a demandé quoi, et à qui. La situation dans ces pays avec les différentes factions de l'Islam qui s'opposent souvent est très complexe. Imposer par la guerre un changement radical de régime politique en passant du jour au lendemain du totalitarisme stalinien - Saddam était un grand admirateur de Staline... - à la démocratie à l'occidentale pose un certains nombre de problèmes que l'on voient se manifester sous nos yeux et dont on n'a certainement pas fini d'entendre parler.
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Avr 01, 2006 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

quote]
Vincent Bru a écrit:


Admettons que les intentions des bellicistes de la Maison Blanche aient été sincères - ce dont je doute étant donnés les enjeux économiques et politiques de cette guerre -, il reste les questions posées par le jus in bellum auxquelles personnes sur ce Forum n'a encore répondu.


Les trois règles énumérées ci-dessus du jus in bello (discrimination entre combattant et civil/action proportionnelle aux objectifs poursuivis/rejet de moyens intrinsèquement mauvais) me semble avoir été (attentuion, je vais me faire tirer les oreilles!) assez bien respectées....
On ne peut pas dire en effet que la coalition (car les Etats-Unis n'étaient et ne sont pas seuls là-bas, au contraire, ils sont épaulés d'un grand nombre de démocraties) ait visé intentionnellement des civils, par exemple dans sa campagne de bombardement.
On pourrait blamer les "domages collatéraux", mais faire le reproche de l'erreur, de l'imprecision, ce serait exagéré à mon avis.
Par exemple, quand un avion détruit un char de son propre camp par erreur, on ne pourra pas condamner la guerre pour cela.

Certes, des armes pour le moins douteuses sont employées; mais cela, c'est l'armée et la guerre moderne, plutot que la guerre d'Irak.
On n'a qu'à dire que toute guerre menée par les USA (et d'autres pays dont on taira les noms...) sont injustes d'avance, parce qu'on use d'un armement aux effets plutot indésirables. Mais dans ce cas, ce verdict ne doit pas seulement s'appliquer à la guerre d'Irak.

Pour ce qui est des moyens intrinsèquement mauvais, disons qu'il y en a eu: les tortures dans les prisons par exemple.
Oui, seulement voilà, cela, on ne pouvait pas le deviner avant la guerre;
et maintenant, il est un peu trop tard pour reculer, vous ne trouvez pas?
En outre, il faudrait aussi arrêter l" guerre (ou du moind, la lutte) contre le terrorisme, vu que l'on a commis, et que l'on commet encore des actes de tortures sur des innocents présumés coupables(!)
Mais qui serait d'accord ici?


Citation:
Ainsi, il aurait fallu dire aux Irakiens qui demandaient l'intervention


Il faudrait savoir exactement ici qui a demandé quoi, et à qui.
[/quote]
La déposition de Saddam Hussein était nécessairement demandée par 80% de la population irakienne (Chiites/Kurdes).
Pour ce qui est du "par qui", il était difficile de le savoir avant guerre, vu la difficulté d'organiser des référendums sous ce genre de régime..
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