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Matthias est-il un Apôtre? |
Oui |
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33% |
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66% |
[ 2 ] |
Je sais pas |
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Total des votes : 3 |
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Auteur |
Message |
Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Bonjour à tous!
J'ai commencé à lire le l'ouvrage de Pierre Marcel Face à la critique: Jésus et les Apôtres.
Dans ce livre, au chapitre premier, Pierre Marcel écrit que si Matthias a été élu comme Apôtre à la place de Judas, c'est parce que Pierre a fait preuve, comme souvent, de précipitation inconsidérée, et que cet apostolat ne valait rien, d'autant que le douzième apôtre n'a jamais été autre que Paul.
Pour Pierre Marcel, la suggestion de Pierre (d'élire un nouvel apôtre au sort)a été le plus grand danger que Pierre ait fait encourrir à l'Eglise;
et il argumente, en disant que:
_Avant la mort du Christ, Matthias n'a bénéficié d'aucun "discours programme" réservé aux apôtres, ni reçu aucne des promesses qui leur avait été faites;
_Après Paques, Matthias n'a recueilli ni instruction du Christ ressuscité, ni ordre de mission, n'étant pas consacré, et n'a pas reçu le baptême post-pascal de l'Esprit Saint;
_La promesse du Psaume 109.8 concerne n'importe qui, et ne dit rien de <quand?>
_Pierre n'ennonce de condition à l'apostolat qui ne sont que passives (avoir été présent, avoir été témoin) qui ne suggèrent aucun don particulier;
_Pierre aurait mieux fait d'attendre la venue de l'Esprit Saint pour faire sa suggestion;
_Il n'était pas convenable de tirer au sort un apôtre comme on aurait tiré au sort, du temps de Néhémie les représentants des tribues;
_Pierre n'aurait pas compris l'originalité et la dignité du ministère apostolique, sinon, il n'aurait pas requis le seul critère de "témoin";
_De qui, de quoi Pierre tenait-il cette nécessité (quand il dit "il faut donc" --Actes 1.21) de rétablir le nombre de douze, comme si c'était aux hommes de le faire?
_C'est le sort qui est tombé sur Matthias, et non pas un parole divine, comme en d'autres circonstances solennelles de l'Alliance Nouvelle;
Et enfin (argument le plus considérable à mon avis):
_Ce ne peut être le nom de Matthias qui figure parmis les
Douzes Apôtres de l'Agneau sur l'une des douzes fondations de la Cité Sainte, mais celui de Paul qui, autrement, ne s'y trouverait pas (Apoc 21.14)!
Ainsi, Jean ne considère pas Matthias comme un apôtre, suivit en cela par les pères de l'Eglise ancienne pour qui le livre des Actes était celui des douze apôtres.
...Bon, ben je vais pas mettre tout le bouquin non plus , alors dites moi ce que vous en pensez...
Merci! _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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A mon avis, Marcel s'en fait trop avec Matthias. Je pense, au contraire, qu'il fut le douzième apôtre de la Nouvelle Alliance juive, image des douzes patriarches de l'Ancienne. Quant à Paul, c'était l'apôtre des Gentils, selon la division de Rom2-3 entre Juifs et Gentils, Juifs et Grecs.
De toute manière, l'apostolat n'est pas si rigidement consigné, car, même dans les Actes,Barnabas est appelé apôtre(Ac14/14). Ce qui compte, c'est le message à délivrer:L'Évangile qui prime même l'apostolat, ainsi que l'affirme saint Paul(Gal1/8-10), contrairement aux prétentions des papistes(Mt16/13-20)! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Oui, mais quand nous parlons des douzes, comme en Apocalypse 21.14, ne peut être compté ni Barnabas, ni personne d'autre que les douzes, non?
La question est donc de savoir, d'entre Paul et Matthias, qui est le douzième?
Ce n'est certainement pas les deux, car alors, ils seraient 13; or douze, ce n'est pas treize... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
Oui, mais quand nous parlons des douzes, comme en Apocalypse 21.14, ne peut être compté ni Barnabas, ni personne d'autre que les douzes, non?
La question est donc de savoir, d'entre Paul et Matthias, qui est le douzième?
Ce n'est certainement pas les deux, car alors, ils seraient 13; or douze, ce n'est pas treize... |
Je pense que vous oubliez que le livre de l'Apocalypse, étant le récit d'une extase, est FORCÉMENT symbolique(Ap1/9-10, Ac. 10-11/18 ). Donc, les 24 vieillards sur les trône symbolisent la perfection de la rédemption opérée par le Christ, Ancienne et Nouvelle Alliance. Donc, de même qu'il ne faut pas réduire le nombre d'élus au chiffre de 144 000(Ap14/1), de même il ne faut pas calculer le nombre d'apôtres selon Ap21/14 |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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En Matthieu 19.28, il est aussi parlé des douze trônes, or ce n'est pas un Livre symbolique.
En outre, si Paul a été envoyé plus spécialement aux païens tandis que Pierre a été envoyé plus spécifiquement aux Juifs (Gal 2., ça n'avait pas pour but de trancher l'Alliance en deux, ni même d'en faire deux parties (Eph 2.14), mais parce que chacun a sa fonction [(encore que Pierre ait été l'apôtre par lequel des non juifs ont entendu l'Evangile et sont entrés dans l'Eglise (Act 10), et que Paul préchait aussi aux Juifs (Act 9.15;20-22)]. _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
En Matthieu 19.28, il est aussi parlé des douze trônes, or ce n'est pas un Livre symbolique.
En outre, si Paul a été envoyé plus spécialement aux païens tandis que Pierre a été envoyé plus spécifiquement aux Juifs (Gal 2., ça n'avait pas pour but de trancher l'Alliance en deux, ni même d'en faire deux parties (Eph 2.14), mais parce que chacun a sa fonction [(encore que Pierre ait été l'apôtre par lequel des non juifs ont entendu l'Evangile et sont entrés dans l'Eglise (Act 10), et que Paul préchait aussi aux Juifs (Act 9.15;20-22)]. |
Qu'est-ce qui vous dit que Matthieu n'est pas plus théologique qu'historique alors que Luc, plus historique que théologique(Mt1/1, Lc1/1-4)? Alors votre argument ne tient plus. Et mon image demeure malgré les entorses relatées!... |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Et où trouvez vous chez Luc qu'il y a treize apôtres?
Dans les Actes, certes, d'une certaine façon de parler, On emploi le terme au sens large; mais justement, au sens profond, théologique, ce qui fait que même en appellant Luther un apôtre (comme le fit Calvin) il n'en demeure pas moins un cercle des douze bien spécifique, je pense que Pierre Marcel n'a peut être pas tort... par tort du tout... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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C'est vrai qu'elle est bizarre cette élection de Mathias. Tirée au sort comme on choisirait son chemin après s'être perdu... D'autant que si ma mémoire est bonne on en n'entend plus parlé de cet homme par la suite. En comparaison d'avec les 11 qui ont vécus avec Christ pendant 3 ans et Paul qui a vu le Seigneur et qui a même été transporté dans les lieux célestes ça fait très pauvre.
Les deux premiers arguments de Pierre Marcel me semble les plus déterminants. Le cercle apostolique a toujours été un cercle privé de personnes mises à parts pour poser les fondements de l'église. Chaque membre y a été invité par Christ lui même. Ce qui est tout à fait le cas de l'apôtre Paul.
Et puis d'ailleurs, où voit t'on dans l'ancienne alliance que Dieu est laissé les hommes choisir ses prophètes ? Pour des ministères aussi particuliers et importants c'est toujours Dieu en personne qui fait le choix.
Je serais aussi d'accord pour penser que les apôtres ne pouvait être plus que douze. D'ailleurs Pierre pensait la même chose puisqu'il n'a pas accepté les deux "prétendants", mais tiré au sort pour en retenir un seul.
En conclusion, si Matthias peut être apellé apôtre au sens large du terme il ne peut l'être au sens profond. Ce privilège est celui de Paul. |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
Et où trouvez vous chez Luc qu'il y a treize apôtres?
Dans les Actes, certes, d'une certaine façon de parler, On emploi le terme au sens large; mais justement, au sens profond, théologique, ce qui fait que même en appellant Luther un apôtre (comme le fit Calvin) il n'en demeure pas moins un cercle des douze bien spécifique, je pense que Pierre Marcel n'a peut être pas tort... par tort du tout... |
Le nombre d'apôtres n'a aucune importance, c'est l'Évangile qui l'est(Gal1/8-10)! Si il faut avoir vécu avec J-C et l'avoir vu ressucité, alors il y a au moins 83 apôtres:ceux que le Christ avait envoyé en mission durant son ministère terrestre(70) et qui ont fait sûrement parti des 500 qui ont vu le Christ ressucité(Icor15/1-11,Lc10/1--20,Mt10/5-15)et des 120 de Pentecôte(Ac1-2)! |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Citation: |
Le nombre d'apôtres n'a aucune importance |
Pour Pierre si.
Citation: |
c'est l'Évangile qui l'est |
C'est sur que si tu compares n'importe quel sujet avec l'Evangile tu auras toujours raison.
Citation: |
Si il faut avoir vécu avec J-C et l'avoir vu ressucité, alors il y a au moins 83 apôtres |
Ca c'est la définition large et simple du terme. En revanche, si être apôtre c'est apporter la nouvelle loi-parole de l'alliance, donc, poser les fondements de l'église Eph 2:20, tes 83 apôtres ne remplissent pas le contrat. Jea 17:20 |
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Athanasius
Invité
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Avel a écrit: |
Citation: |
Si il faut avoir vécu avec J-C et l'avoir vu ressucité, alors il y a au moins 83 apôtres |
Ca c'est la définition large et simple du terme. En revanche, si être apôtre c'est apporter la nouvelle loi-parole de l'alliance, donc, poser les fondements de l'église Eph 2:20, tes 83 apôtres ne remplissent pas le contrat. Jea 17:20 |
En quoi Jn 17/20 et Eph2/20 excluent-il les 71 autres apôtres, dont saint Paul? |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Je n'ai jamais exclu l'apôtre Paul, bien au contraire. Son apostolat est bien attesté et cela bien plus qu'un Mathias élu aux dés. C'est bien parcequ'il ne suffit pas d'avoir été "témoin" pour être un apôtre au sens fort du terme que le nouveau testament présente des preuves de l'apostolat de Paul. Quant aux autres, ils sont exclus parcequ'ils ne font pas partis du cercle des 12 à qui s'adresse la prière en Jean. Je n'en ai perdu aucun si ce n'est le fils de perdition. C'est bien des douzes dont il est question ici. Ce sont eux qui ont vocation à poursuivre le ministère de Christ et à poser les fondements mentionnés en Ephésiens. Ce n'est pas pour la forme que Christ s'est choisit 12 hommes et les a nommés apôtres. C'était en vue d'un ministère particulier. Oui il y a bien douze trônes et ces trônes sont pour le cercle apostolique. |
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Athanasius
Invité
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Pourtant, Jn17 n'exclut nullement les 70... |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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J'aime beaucoup ta façon d'argumenter. |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Avel a tout à fait raison; la preuve que l'apôtre Pierre a pensé ainsi, sinon, il se serait dit que dans toutes ces dixaines d'apôtres, un de plus ou de moins, ça ne change pas grand chose...
Or il y avait les douze, le cercle d'apôtres au sens fort du terme:
Pierre et André, les frèrers Boanerges (Jacques et Jean), Philippe, Bathelemy, Thomas, Matthieu, Jacques d'Alphé, Thaddé, Simon et le traitre, Judas...
Ce dernier a été déchu d'ou, plus douze apôtres, mais onze, et nécessité (selon Pierre) de le remplacer.
Pierre a eu l'idée de tirer au sort le nouveau douzième; selon Pierre Marcel, mauvaise idée, parce que celui-ci était Paul. _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
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