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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Il ne s'agit pas de promouvoir un sectarisme élitiste; non seulement je n'y aurais pas forcément ma place, mais encore, on ne peut pas imposer un niveau de culture aux chrétiens
Seulement, il faut reconnaitre que c'est eux qui, parfois, sont sectaires et fermés, notament à l'égard d'une certaine culture, en regardant ceux qui y sont ouverts comme des extra-terrestres, ce qui n'est pas plus légitime. _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
Justement, ma remarque était mi-figue,mi-raisin. Un peu d'humour avec un fond de sérieux. Car, on doit cesser de critiquer les "évangéliques", nos frères, qui croient encore en Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, en la Très sainte Trinité et au sola fide.
Au fond, nous devrions plutôt critiquer les libéraux qui polluent nos Églises et le monde impie qui tente de nous détruire |
Alain,
j'ai déjà eu l'occasion de bien me démarquer ici de tout élitisme, je ne reviendrai donc pas sur la question.
Les "évangéliques" croient en la Trinité et au sola fide. Bien. On ne va tout de même pas accorder des médailles pour ça, et ce d'autant plus que l'évangile est souvent adultéré dans ces milieux par des dérives dangereuses (arminianisme, évangile de la prosperité, etc, etc...). tout est loin d'être tout blanc là-bas!
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le camp évangélique ne serait pas suceptible de critiques, et j'approuve ce que Timothée vient de dire dans son post précédent.
Vous dénoncez les libéraux et le monde. Bien, de nouveau. Permettez-moi de vous faire remarquer que les "évangéliques" eux aussi souvent preuve de mépris pour la théologie historique de l'église, et que le monde est souvent présent dans leurs pratiques, ne serait-ce que par la marchandisation du religieux tel qu'en témoignent les méga-churches US. d'autre part, ayant grandi en milieu libéral (ERF), je dois dire ne pas avoir rencontre chez les "évangéliques" beaucoup plus de respect réel pour la Bible.
Semper reformanda, ça s'applique à tout le monde!!!
A titre personnel, je me considère comme évangélique-catholique, au sens de cette expression dans les milieux luthériens ou anglicans. _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Athanasius
Invité
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Dallaeus a écrit: |
Alain,
j'ai déjà eu l'occasion de bien me démarquer ici de tout élitisme, je ne reviendrai donc pas sur la question.
Les "évangéliques" croient en la Trinité et au sola fide. Bien. On ne va tout de même pas accorder des médailles pour ça, |
En effet, ce n'est pas une médaille, c'est notre amour que réclame la confession positive de nos frères! Je trouve que vous traitez bien légèrement, Dallaeus, l'importance d'une telle confession. J'en suis presqu'affligé . Certes, moi-même réformé, provenant des milieux papistes, jansénistes et christocentristes, et participant au culte luthérien confessionnel, je préfère les milieux catholiques-les vrais-traditionnels, représentés par les protestantismes anglicans, luthériens et réformés confessionnels.
Cependant, cela ne me permet pas de dénigrer ceux qui n'ont pas les mêmes préférences et qui, pourtant, professent la même foi, pour l'essentiel, que moi!... |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Justement non, c'est eux qui nous dénigrent, et non pas nous
Tiens au fait, sur Apocalypse-Day.com, c'est vraiment devenu n'importe quoi... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
En effet, ce n'est pas une médaille, c'est notre amour que réclame la confession positive de nos frères! Je trouve que vous traitez bien légèrement, Dallaeus, l'importance d'une telle confession. J'en suis presqu'affligé . |
Rassurez-vous, cher Aalin, je ne saurai considérer cette confession de foi fondamentale avec légèreté. Il m'a été donné, encore récemment, de batailler contre la Nouvelle Perspective et son faux évngile, et de payer un certain prix pour cela. Mais, encore une fois, je dois redire que les milieux évangéliques sont loin d'être des bastions de la plus pure orthodoxie (sans parler de l'orthopraxie!!), même si c'est ce qu'ils croient!!
Ayant grandi dans un milieu "mixte " (catholique romain-ERF libérale) et ayant passé plusieurs années chez les évangélqiues standard, je crois avoir une idée assez précise des forces et faiblesses de chaque milieu. Je me réjouis de toute richesse, d'où qu'elle vienne, Alain. Je tance impitoyablement toute dérive aussi, d'où qu'elle vienne. Qui aime bien châtie bien, et il s'agit de la défense de l'Eglise de notre Seigneur.
Alain Rioux a écrit: |
Certes, moi-même réformé, provenant des milieux papistes, jansénistes et christocentristes, et participant au culte luthérien confessionnel, je préfère les milieux catholiques-les vrais-traditionnels, représentés par les protestantismes anglicans, luthériens et réformés confessionnels.
Cependant, cela ne me permet pas de dénigrer ceux qui n'ont pas les mêmes préférences et qui, pourtant, professent la même foi, pour l'essentiel, que moi!... |
Sur le dénigrement, comme le fait remarquer Timothée, je ne suis pas certain d'appartenir à ceux qui ont commencé. Quand les missionaires US ont commencé à affluer en France dans les années 50, avec moults moyens, ce sont bien eux qui se sont comportés comme s'ils arrivaient en terre païenne. Irénée de Lyon, Hilaire de Poitiers, Jean Calvin...pffft!! Le travail courageusmlent accompli par les églises nationales? pffftt!! Le saint baptême trinitaire reçu par l'immense majorité des français depuis des temps immémoriaux?? immergez-moi ça!! Il faut dire que ces mileux ont quand même l'outrecuidance de penser que leur forme de christianisme est la seule biblique; une abberation, quand on songe à son caractère récent. Il n'empêche, un tel mépris pour le christianisme historique est aussi un manque de reconnaissance de l'ouevre du Saint Esprit dans nos communautés ecclesiales, et cela est très grave.
Par ailleurs, la différence entre nous , Alain, est que je suis quotidiennement au contact du monde évangélique, essaynt d'y faire bouger les choses, alors que vous êtes membre d'une église luthérienne confessante (j'espère, Dieu voulant, pouvoir vous donner l'Eucharistie un jour) càd les milieux les plus éloignés de l'évangélisme standard. Vous les aimez, mais de loin, apparement _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Timothée Rapak a écrit: |
Justement non, c'est eux qui nous dénigrent, et non pas nous
Tiens au fait, sur Apocalypse-Day.com, c'est vraiment devenu n'importe quoi... |
euh, c'est quoi Apocalypse-Day.com? _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004 Messages: 377 Localisation: Nîmes
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Je suis d'avis qu'il convient de faire preuve de discernement et de nuance lorsqu'il s'agit d'émettre des critiques à l'encontre du monde évangélique qui est tellement - trop ? - diversifié... Mais cela est aussi vrai pour n'importe qu'elle confession : "Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon..." Ma principale critique concerne l'ecclésiologie de ce milieu-là, ou plutôt son absence. Ainsi que sa forte tendance au "groupusculisme" comme dit mon ami Daumas. La dérive sectaire devient un trait distinctif. Je crois aussi que beaucoup trop d'évangéliques ont une théologie réductrice : ce sont des chrétiens de la rédemption, et ils ont oublié la création ! Tandis qu'il nous faut être des théologiens de la rédemption et de la création ! D'où ce débat au sujet de la culture d'ailleurs. La rédemption est totale ! Son champ est infini ! "Il n'est pas de domaine de la vie des hommes (la création) dont le Christ ne puisse dire c'est à moi" ! (A. Kuyper) Enfin j'ai l'impression de me répéter là _________________ " Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
Dernière édition par Calvinius le Lun Déc 12, 2005 16:41; édité 1 fois |
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Athanasius
Invité
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Dallaeus a écrit: |
Par ailleurs, la différence entre nous , Alain, est que je suis quotidiennement au contact du monde évangélique, essaynt d'y faire bouger les choses, alors que vous êtes membre d'une église luthérienne confessante (j'espère, Dieu voulant, pouvoir vous donner l'Eucharistie un jour) càd les milieux les plus éloignés de l'évangélisme standard. Vous les aimez, mais de loin, apparement |
En premier lieu, je ne crois pas être si loin des "évangéliques" puisque c'est justement moi qui ai suggéré au "Top chrétien" d'adopter une déclaration de Foi afin de décliner son identité:ce que j'ai obtenu par la douceur!
De plus, que voulez-vous dire lorsque vous prétendez vouloir faire bouger les choses chez les évangéliques? Certes, j'aimerais que nous ne fussions tous qu'une Église: ce ne serait que justice Prenons donc les gens tels qu'ils sont sans leur demander de ressembler à la vision que nous avons du christianisme. Pourvu qu'ils soient chrétiens, cela me suffit amplement, car c'est l'oeuvre exclusive de Dieu-Trinité |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
En premier lieu, je ne crois pas être si loin des "évangéliques" puisque c'est justement moi qui ai suggéré au "Top chrétien" d'adopter une déclaration de Foi afin de décliner son identité:ce que j'ai obtenu par la douceur! |
En premier lieu, peut-être pourriez-vous répondre aux arguments que je développe, Alain!! Mais, rassurez-vous, je n'ai rien contre la douceur; bien au contraire, je regrette qu'elle ne soit pas plus employée par certains "évangéliques" eux-même dans leur relations avec ceux qui sont aussi chrétiens qu'eux.
Alain Rioux a écrit: |
De plus, que voulez-vous dire lorsque vous prétendez vouloir faire bouger les choses chez les évangéliques? Certes, j'aimerais que nous ne fussions tous qu'une Église: ce ne serait que justice Prenons donc les gens tels qu'ils sont sans leur demander de ressembler à la vision que nous avons du christianisme. Pourvu qu'ils soient chrétiens, cela me suffit amplement, car c'est l'oeuvre exclusive de Dieu-Trinité |
Ca veut dire quoi, "être chrétien"? Si c'est pour la version "j'ai reçu Christ dans mon coeur en levant la main après la réunion de l'évangéliste Billy Bob et son formidable sermon sur l'enlèvement"...
A titre personnel, j'essaie d'oeuvrer pour que nos frères évangéliques s'ouvrent à une plus grande appréciation des richesses historiques de l'Eglise, qu'ils cessent de limiter la foi à une expérience subjectiviste et somme toute réductrice, qu'ils se rendent compte que le littéralisme n'est pas nécessairement la façon la plus fidèle d'aborder l'Ecriture, et qu'il n'y a pas de raison de censurer ceux qui pensent comme ça. On pourrait aussi faire un gros boulot sur les moyens de grâce. _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Athanasius
Invité
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Dallaeus a écrit: |
En premier lieu, peut-être pourriez-vous répondre aux arguments que je développe, Alain!!
Ca veut dire quoi, "être chrétien"? Si c'est pour la version "j'ai reçu Christ dans mon coeur en levant la main après la réunion de l'évangéliste Billy Bob et son formidable sermon sur l'enlèvement"...
A titre personnel, j'essaie d'oeuvrer pour que nos frères évangéliques s'ouvrent à une plus grande appréciation des richesses historiques de l'Eglise, qu'ils cessent de limiter la foi à une expérience subjectiviste et somme toute réductrice, qu'ils se rendent compte que le littéralisme n'est pas nécessairement la façon la plus fidèle d'aborder l'Ecriture, et qu'il n'y a pas de raison de censurer ceux qui pensent comme ça. On pourrait aussi faire un gros boulot sur les moyens de grâce. |
Il est vrai que je ne répond pas, directement du moins, à vos arguments . C'est par aveu d'incompétence en ces matières. La seule chose que je crois savoir, c'est que les "évangéliques" sont chrétiens ie:qu'ils confessent positivement la déclaration de foi de l'alliance évangélique universelle. Ainsi que le "Top chrétien" l'a fait en l'introduisant comme déclaration de foi sur son site Web. Même le site"Bethel-point final"-Pentecôtiste entre les pentecôtistes- a ouvert ses pages à la Gallicana sous la rubrique:"la foi de nos Pères".A mon avis, c'est une première approximation réjouissante . D'ailleurs, le site "Samizdat", site théologique et culturel chrétien n'est-il pas tenu par des "évangéliques"? Laissons-leur le temps de faire leurs preuves...
Il est vrai aussi que je suis terriblement liturgiste, que, d'emblée, le "book of common prayer" ou la liturgie luthérienne de Strasbourg obtient aisément mes suffrages.Que je préfère une bonne messe expurgée au culte réformé à la Marcourt! Que je suis très éloigné de toute thaumaturgie ou tout sensationnalisme. Que le spectaculaire m'irrite au plus au point! En cela, je dois me rapprocher de vous.
De plus, j'admet aisément l'ignorance de ceux qui ne veulent pas tenir compte de la tradition historique de l'Église, laquelle est la meilleure expression de l'universalité du sacerdoce. Il y a même quelqu'ironie à constater qu'on puisse se réclamer de la Bible, au nom du sacerdoce universel,et dénier cette réalité à la Tradition en en faisant peu de cas...
Toutefois, ne vaut-il pas mieux redresser, en instruisant, que ridiculiser ces travers J'ai l'impression qu'on demande toujours aux chrétiens d'être parfaits alors que c'est le monde et les hérétiques que nous devrions condamner
Enfin, que voulez-vous dire par littéralisme exégétique? Croyez-vous la Révélation accessible à la raison Voyons: croire Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, comme nous l'enjoint Rom10/9-10, quelle contradictio in adjectum Imaginez: professer que la Vie provient de la mort(le Christ ressucité) et que le Tout-puissant fut un moment vaincu sur la croix(le Christ, Dieu crucifié), quel délire Et voilà pourtant notre Foi.
J'admets, certes, que l'analogie de la foi doit jouer lors de notre exégèse, mais pas au point de faire disparaître toute historicité du texte biblique, l'historicité étant la particularité exclusive du Christianisme, dixit Barth Or, qui dit historicité du récit biblique implique quelque littéralisme, lâchons le mot
Donc, ce n'est pas le littéralisme mais son abus qui est en cause:certes, la divinité du Christ est une réalité autrement plus importante(Jn8/24)à confesser que le déroulement de la Création... (D'autant que l'hexaméron est loin d'être littéralement enseigné, cf. Gn2/2(vs)Gn2/4- cf. L'opinion d'un saint Augustin et d'un saint Athanase sur le sujet! ). Mais, encore une fois, est-ce un motif suffisant pour tancer quelqu'attachement inconsidéré à un certain littéralisme mal dégrossi, pourvu que l'essentiel soit cru Je vous le demande...
Dernière édition par Athanasius le Lun Déc 12, 2005 20:44; édité 3 fois |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Dallaeus a écrit: |
Timothée Rapak a écrit: |
Justement non, c'est eux qui nous dénigrent, et non pas nous
Tiens au fait, sur Apocalypse-Day.com, c'est vraiment devenu n'importe quoi... |
euh, c'est quoi Apocalypse-Day.com? |
"cherchez et vous trouverez" _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
Il est vrai aussi que je suis terriblement liturgiste, que, d'emblée, le "book of common prayer" ou la liturgie luthérienne de Strasbourg obtient aisément mes suffrages.Que je préfère une bonne messe expurgée au culte réformé à la Marcourt! Que je suis très éloigné de toute thaumaturgie ou tout sensationnalisme. Que le spectaculaire m'irrite au plus au point! En cela, je dois me rapprocher de vous. |
En matière de liturgie, nous avons en effet les même goûts, Alain . Quelle liturgie votre église luthérienne utilise t'elle? Est-elle proche de la nôtre?
J'ai dans ma collection de Book of Common Prayer un version française du BCP canadien de 1962. Pas mal du tout. Il est à côté du 1979 américain (note pour les Puritains qui lisent ces lignes: si vous ne comprenez rien, c'est NORMAL) _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Athanasius
Invité
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Dallaeus a écrit: |
En matière de liturgie, nous avons en effet les même goûts, Alain . Quelle liturgie votre église luthérienne utilise t'elle? Est-elle proche de la nôtre?
J'ai dans ma collection de Book of Common Prayer un version française du BCP canadien de 1962. Pas mal du tout. Il est à côté du 1979 américain (note pour les Puritains qui lisent ces lignes: si vous ne comprenez rien, c'est NORMAL) |
C'est une liturgie maison:avec Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! N'oublions pas, cher Dallaeus, que nous commmuniâmes avec les réformés à Charenton en 1631! Peut-être pourrions-nous remettre ça un jour? |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
C'est une liturgie maison:avec Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! N'oublions pas, cher Dallaeus, que nous commmuniâmes avec les réformés à Charenton en 1631! Peut-être pourrions-nous remettre ça un jour? |
Il y a au moins ce précédent. Je ne suis pas sûr que cela suffise en tant que tel. Le plus simple ne serait-il pas encore pour que tout le monde adopte la Confession d'Augsbourg, y compris les Romains? Ca simplifierait tout! _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Athanasius
Invité
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Dallaeus a écrit: |
Alain Rioux a écrit: |
C'est une liturgie maison:avec Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei! N'oublions pas, cher Dallaeus, que nous commmuniâmes avec les réformés à Charenton en 1631! Peut-être pourrions-nous remettre ça un jour? |
Il y a au moins ce précédent. Je ne suis pas sûr que cela suffise en tant que tel. Le plus simple ne serait-il pas encore pour que tout le monde adopte la Confession d'Augsbourg, y compris les Romains? Ca simplifierait tout! |
Absolument d'accord avec vous:tout le monde-réformés, anglicans, luthériens, évangéliques,orthodoxes, et romains-toute la chrétienté quoi ( Mais si vous me répondiez un peu sur mes arguments en faveur des réalisations évangéliques??? ) |
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