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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Sauf que je n'ai pas demandé si vous croyez que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ou non, je veux juste que vous me disiez si la phrase vaut autant que si l'on disait que Dieu veut que tous les hommes croient et se repentent en Jésus Christ?
Merci de répondre _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
Sauf que je n'ai pas demandé si vous croyez que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ou non, je veux juste que vous me disiez si la phrase vaut autant que si l'on disait que Dieu veut que tous les hommes croient et se repentent en Jésus Christ?
Merci de répondre |
Je vous ai déjà répondu comme vous m'avez répondu. Et puis Zut! Vous vivez à Reims,alors demandez-le à la Veuve Cliquot ou à Dom pérignon. Car," in vino veritas"! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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J'y crois pas!
Bonjour la mauvaise fois! _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
J'y crois pas!
Bonjour la mauvaise fois! |
Et moi j'y crois, bonne nuit la mauvaise foi! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Et ben, il est beau, l'exemple du papy!
Comment peut-on espérer faire avancer le schmilblik avec ce genre d'attitude
Monsieur voit le coup fatal arriver, alors hop! bonne nuit!
Non mais vraiment, c'est à croire qu'il n' y a plus de vieillesse... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Allô?
Et en plus il est vraiment parti
Alors là............ _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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et le matin l'allégresse.
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Cela dit, la haute estime qu'il se porte devrait le contraindre à revenir d'ici peu, vous allez voir
Au Canada, en ce moment, il fait jour, j'imagine donc qu'il est en train d'épellucher ses livres pour trouver une parade... _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
Cela dit, la haute estime qu'il se porte devrait le contraindre à revenir d'ici peu, vous allez voir
Au Canada, en ce moment, il fait jour, j'imagine donc qu'il est en train d'épellucher ses livres pour trouver une parade... |
Actuellement il fait nuit au Canada,et froid: -10oC. Il est 19h30,il fait nuit depuis 16hoo. Et actuellement je vais me coucher et roupiller, je répondrai demain. Gros bisous à tous |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Fuuouu! Ca gêle
Ici, il est 01.42h du matin, et si j'y vais pas aussi, demain, je ne vais pas me lever;
Alors bonne nuit et que Dieu vous bénisse!
Tim _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004 Messages: 377 Localisation: Nîmes
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Et voici quelques éléments de réponse susceptibles, peut-être, de réconcilier tout le monde, à défaut de "tous les hommes"...
http://erei.free.fr/referens/fiche5_redemption.htm
Citation: |
La portée de la rédemption a toujours suscité au sein de l’Eglise un réel intérêt.
Pour les uns, la portée de l’œuvre accomplie par Jésus-Christ à la croix ne saurait connaître la moindre limite en incluant, qu’ils aient la foi ou pas, tous les hommes. On parlera alors d’“ universalisme ”.
Pour d’autres, l’œuvre de la rédemption doit forcément être limitée au salut des croyants :
- soit du fait de la libre décision de l’homme : celui-ci n’étant pas contraint d’accepter pour son compte le salut offert par Dieu, il peut s’opposer à la grâce, et donc s’en trouver exclu ;
- soit par le choix souverain de Dieu.
Ces deux approches ne rendent pas suffisamment compte de l’ensemble de la révélation biblique, qui pose tout à la fois le principe d’une réconciliation universelle – la victoire du Christ est totale et concerne toute la création –, et d’une rédemption particulière – Christ n’est mort, en un certain sens, que pour les élus, qu’il sauve efficacement, conformément à la volonté du Père. |
Citation: |
L’œuvre de la Croix a une double portée : les élus et l’ensemble de la création
“ Dans un sens Christ est mort pour tous, et dans un autre sens, il est mort pour les seuls élus. ” (Charles Hodge)
La portée de la mort substitutive du Christ est particulière et définie : l’œuvre de la croix, dans le sens du pardon des péchés et du don de la vie éternelle, ne bénéficie, selon l’intention secrète de Dieu, qu’aux seuls élus. Cependant, celle-ci a aussi une portée sur l’ensemble de la création, dans le sens d’une réconciliation universelle : le dessein de salut de Dieu consiste à “ réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. ” (Eph 1.10)
Paul, en 1 Timothée 4.10, présente ce double aspect en une seule formule :
“ Dieu est le Sauveur de tous les hommes ” – voilà pour l’universalité du salut ! – “ particulièrement des croyants ” – voilà pour sa particularité ! En d’autres termes, la réconciliation n’implique pas nécessairement le salut éternel. “ Dieu est le sauveur de tous les hommes parce qu’il leur accorde à tous cette vie et ses biens (cf. Act 14.17), et sauveur des croyants à titre principal par le don de la vie éternelle. ” (H. Blocher)
L’amour de Dieu envers tous
Il y a, enracinées à la croix, différentes manifestations de l’amour de Dieu envers tous les hommes, en vertu de quoi Dieu aime particulièrement les élus, à cause de son alliance et de son élection.
Sa bienveillance se manifeste envers tous les hommes (Matt 5.45 ; Rom 2.4).
Sa compassion se manifeste envers l’humanité souffrante, en vertu de sa miséricorde (Ps 72.12-14).
Sa grâce est accordée aux élus, mis au bénéfice de son pardon (Eph 1.3ss ; Luc 1.77 ; Act 26.18).
“ Car Dieu a tant aimé le monde (universalité !) qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque (particularité !) croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. ” (Jean 3.16)
La patience de Dieu envers tous
La portée universelle de la rédemption se manifeste en particulier à travers les bienfaits généraux de la croix (grâce commune). Dieu retient son jugement sur les pécheurs impénitents, et préserve l’humanité en restreignant les effets intensifs du péché et en permettant le développement de la culture et de la civilisation : “ Car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons ” (Matt 5.45).
Cette préservation générale, fruit de la patience de Dieu, a aussi en vue le salut des élus : “ Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de sa promesse … Il use de patience envers vous, il ne veut pas qu’aucun périsse, mais que tous arrivent à la repentance. ” (2 Pi 3.9, 15 ; voir aussi : Rom 3.25 et 9.22) ;
Ainsi, il n’est pas de parcelle de la création et de la civilisation qui ne soit directement mise au bénéfice de la rédemption. |
A mon sens, ce ne sont pas les Canons de Dordrecht qui doivent être rejetés, mais sans doute une lecture trop restrictive de ces derniers, comme de Calvin. L'hyper-calvinisme n'a que peu de chose à voir avec le calvinisme tout court qui est beaucoup plus nuancé et respectueux du mystère divin et des "paradoxes" de l'Ecriture que certains qui s'en réclamment parfois.
Il faut pouvoir dire, avec l'Ecriture, que Dieu ne veut pas la mort du pêcheur, mais qu'il se repente et qu'il vive. C'est vrai ! Et affirmer en même temps le mystère de l'élection et de la predestination. Je reproche à Moïse Amyrault d'avoir trop cherché à rationnaliser cela, à expliquer la "boîte noire" de la predestination, la fameuse clé de voûte. Tandis qu'il aurait dû se contenter d'adorer ce mystère. Expliquer revient ici à nier tel ou tel aspect du mystère divin. Idem pour la doctrine de la Trinité ! Attention de ne pas dépasser les limites de l'Ecriture ! "Les choses cachées sont pour Dieu ; les révélées sont pour nous...", comme dit l'Ecriture.
C'est ce que j'ai déjà essayé de dire dans un message précédant :
Citation: |
Je pense aussi qu'il vaut mieux éviter d'employer à la légère des formules telle que "double predestination", qui laisse entendre qu'il y a une sorte de symétrie entre prédestination à la vie et réprobation [comme le font les hyper-calvinsites]. Ce qu'il faut maintenir c'est que nous ne devons notre salut qu'à Dieu seul [monergisme calviniste, et non pas synergisme arminien ou pélagien]. Et que ceux qui resistent à la grâce, à l'appel de Dieu, à son amour rédempteur, et qui persévèrent dans cette voie jusqu'au bout, le font de leur plein gré. Nul ne sera réprouvé qu'il ne l'ait voulu ! Car Dieu ne force personne à entrer. |
ATTENTION de ne pas donner l'impression dans notre discours que Dieu VEUT la réprobation des incrédules de la même façon qu'il VEUT le salut des élus !!! Cela serait trahir le message profond de l'Ecriture, et du Christ en particulier. Il ne faut pas exclure la réprobation et la doctrine de l'Enfer de notre théologie, il ne faut pas non plus trop chercher à les expliquer ni leur accorder plus d'importance que celle que l'Ecriture Sainte leur accorde, ni aller au-delà de son enseigement. L'équilibre est difficile à tenir. Mais le jeu en vaut la chandelle, comme on dit chez nous. _________________ " Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
Dernière édition par Calvinius le Jeu Déc 08, 2005 15:49; édité 3 fois |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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Content de vous revoir, Vincent (je me demandais où vous étiez passé ).
Moi, je trouve que tout le monde devrait être d'accord avec la confession de Westminster , art.3, (5), 6, 9, 10, etc;
En outre, il est vrai que Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se repente et qu'il vive;
mais allez dire ça, tout cruement, dans un prédication, et bonjour les sourires en coins aux lèvres des arminiens....! _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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Timothée Rapak a écrit: |
Content de vous revoir, Vincent (je me demandais où vous étiez passé ).
Moi, je trouve que tout le monde devrait être d'accord avec la confession de Westminster , art.3, (5), 6, 9, 10, etc;
En outre, il est vrai que Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se repente et qu'il vive;
mais allez dire ça, tout cruement, dans un prédication, et bonjour les sourires en coins aux lèvres des arminiens....! |
Pourquoi pas plutôt se rabattre sur la bonne vieille Gallicana qui, en vertu des articles 5 , 12 et 21, permet aux amyraldiens, luthériens, infra et supra-lapsariens de coexister tout en rejetant toutes les formes de pélagianisme, synergisme, arminianisme et apocatastase ? Certes, la Vérité mais autant que possible dans la Charité et l'Unité!
En passant, il fait encore plus froid ce matin:-15oC. Heureusement, nos ressources hydro-électriques sont au meilleur marché au monde, de sorte que nous tenons l'intérieur de nos igloos à 20oC...
Dernière édition par Athanasius le Jeu Déc 08, 2005 14:26; édité 1 fois |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005 Messages: 289 Localisation: Paris
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Timothée Rapak a écrit: |
Euh...Dallaeus, le piétisme, ça se rencontre surtout dans les territoires luthériens. |
Navré, timothée, mais je ne peux pas laisser passer celle-là!! Il est clair que ce que l'on appelle "piétisme" s'est dévellopé dans les territoires luthériens, mais c'était en contraste, voire en franche opposition avec la théologie luthérienne confessante. En fait,ce sontt les les influences réformées (William Ames, Teelinck) qui sont le plus évidentes dans la génèse du piétisme, chose qu'on oublie trop souvent!!
Le piétisme, avec son individualisme subjectiviste, son légalisme, son indifférence envers les moyens de grâce n'a clairement pas grand-chose à voir avec la théologie luthérienne et beaucoup plus avec le puritanisme. Voisinage (cousinage) peu flatteur à mon sens!! Les théocrates iconoclastes, très peu pour moi!! _________________ L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 1298 Localisation: Patriarcat Virtuel
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La gallicana est très bien, mais pour ce qui est des détails, il faut croire que Westminster est plus...comment dire? Enfin, vous voyez, quoi! Au fait, Alain, vous n'avez toujours pas répondu à ma question (ça commence à faire long...)...?
Euh, Dallaeus, j'espère que je ne suis pas visé par le terme "théocrate iconoclaste" _________________ Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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visiteur
Invité
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Ne pourrait-on pas dire que Dieu a souverainement choisi de se priver d'une partie de sa liberté pour nous la donner? Ca aurait le mérite de concilier à la fois la souveraineté de Dieu et le libre-arbitre de l'homme, non? |
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