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La liberté de l'être humain
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visiteur

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MessagePosté le: Mar Nov 22, 2005 0:12    Sujet du message: La liberté de l'être humain Répondre en citant

Bonsoir,
Je n'ai jamais eu le temps de me lancer dans des études théologiques bien que convertie depuis plus de 20 ans et j'aimerais bien y remédier. J'ai emprunté à la bibliothèque un livre sur Calvin pour commencer et je me pose une question à laquelle vous aurez peut-être le temps de répondre. Je me demande dans ce système d'élus et de réprouvés quelle est la part de liberté qui reste à l'être humain. Avons-nous un quelconque choix à faire ou tout est-il déjà joué d'avance? Est-ce une illusion si j'ai l'impression d'avoir eu le choix d'accepter ou de refuser Dieu lorsqu'il s'est révélé à moi? Je suis perplexe.
Merci d'avance pour vos réponses et si vous avez des lectures à me conseiller, je suis preneur.
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mar Nov 22, 2005 1:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue à toi, cher visiteur Razz

Ta question est très interessante et je suis sur (enfin j'espère Confused ) qu'elle va susciter beaucoup de reflexion et de discussions Wink

Pour commencer, voici l'article 12 de la Confession de La Rochelle (sur l'élection):

De cette corruption et de cette condamnation générales où tous les hommes sont plongés, nous croyons que Dieu retire ceux que, dans sa volonté éternelle et immuable, il a élus par sa seule bonté et misericorde en notre Seigneur Jésus-Christ, et cela, sans considération de leurs oeuvres.
Nous croyons qu'il laisse les autres dans cette même corruption et condamnation, pour démontrer en eux sa justice, tout comme il fait briller, dans les premiers, les richesses de sa miséricorde. Car ceux-ci ne sont pas meilleurs que les autres, jusqu'à ce que Dieu les distingues selon le dessein immuable qu'il a arrêté en Jésus-Christ avant la fondation du monde.

Il n'est d'ailleurs personne qui puisse s'approprier un tel bien par ses propres moyens, puisque, de nature, nous ne pouvons avoir un seul bon mouvement, aucune bonne disposition de notre volonté, ni aucune bonne pensée, jusqu'à ce que Diue nous ait devancés et nous y ait disposé.


Voilà, la pierre est posée Cool
Tu trouveras un très bon exposé da,s les Canons du Synode de Dordrecht

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/ccr/ccr_dordrecht.html

Sur ce, que la discussion commence (!), et en attendant, bonne nuit à tous!

Timothée Very Happy
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Nov 22, 2005 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Sur cette épineuse question il peut être utile de lire http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=16
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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visisteur

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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2005 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos réponses. Je viens de parcourir les liens que vous avez suggerés et je vois qu'il y a matière à réflexion!
J'ai également cherché les références bibliques concernant l'élection et la prédestination dans les Canons de Dordrecht. Je constate que cette doctrine est très serieusement établie par de nombreux textes bibliques. Mais comment est-ce que les rédacteurs du canons expliquaient les versets qui semblent les contredire comme par exemple 1TM 2:3-6, MT 23: 37 ou AP 3:5 ? J'ai l'impression qu'ils sont moins nombreux mais on ne peut pas les ignorer!
Je note aussi que la réprobation n'est pas directement explicitée mais déduite par raisonnement et là se situe peut-être une faille.

Il me semble que le mystère de la prédestination est le plus difficile et le plus déstabilisant des mystères. Même le mystère du mal, pour épineux qu'il soit n'est pas aussi désespérant puisque on peut au moins avoir la certitude que le mal sera complètement détruit à la fin des temps dans la Jérusalem Céleste.
Je trouve la contemplation des autres mystères édifiante mais par contre, Calvin nous conseille de ne pas trop réfléchir sur la prédestination ! Ce mystère-là serait dangereux, déstabilisant! Effectivement, si on s'y penche plus avant, on finit par penser que nous ne sommes que des marionnettes, des jouets entre les mains d'un dieu arbitraire. Qui aurait envie d'un dieu pareil? Dieu nous jouerait-il aux dés? Et si on accepte cette doctrine voilà que le danger nous guette de devenir présomptueux et même paresseux.
Le désir de se sentir libre est-il légitime en soi ou n'est-il que le reflet de notre époque qui a porté au pinacle les valeurs de liberté, des droits de l'homme etc...? Même si la Bible comporte tout ce que nous avons besoin de savoir, la compréhension de ces écritures est-elle évolutive? Dieu se sert-il de l'évolution de la pensée humaine pour mieux se révéler?
Je constate d'après ce que j'ai commencé à lire qu'il y a de nombreuses nuances, subtilités et opinions différentes concernant le sujet de la prédestination et je vais les scruter à la loupe!
Je trouverai surement la réponse dans l'équilibre et non pas dans des positions extrèmes. Il doit surement y avoir un moyen de concilier libre-arbitre et souveraineté de Dieu!
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Ven Nov 25, 2005 1:44    Sujet du message: Répondre en citant

Salut, ami visiteur! Cool

Pour les textes bibliques que tu avance, il est vrai qu'à priori, ils sembleraient bien contredire ceux de la prédestination...Cela dit, c'est impossible, donc(!)
Donc voilà:
pour ce qui ets de 1Timothée 2.3-6, je ne vois pas ce qui force une interprétation en nombre (quantitatif) du désir de Dieu de sauver les hommes. Au contraire, Paul dit que Dieu veut le salut de tous, au sens ou il ne veut pas le salut seulement des pauvres (par exemple), mais aussi des nobles et des rois (sens qualitatif).
Et je n'invente en rien cette réponse, puisque si le témoignage d'Augustin et de Calvin ne suffisaient pas, il resterait le plus important à savoir, celui de Paul lui même, qui attribut bien aux classes ou aux genres, les mots "tous les hommes".
(1Tim 2.2)...
C'est comme si je disais:
"Dieu, dans l'arche de Noé, a voulu sauver toutes les créatures"
Il ne s'ensuivrait pas que tous les ânes, tous les boeufs, tous les oiseaux et tous les éléphants ont été dans l'arche (ou bien la bible ne nous raconte pas le nauffrage Confused Rolling Eyes Mr. Green ), mais que dans l'arche, ce sont toutes les races qui ont été préservées en chaque couple! Idea Wink Cool
Remplaçons les mots du passages, et nous aurions:
(verset 1)"J'ehorte donc à capturer tous les animaux
(verset 2) les serpents et les lézares...
(verset 3 et 4) cela est bon et agréable devant Dieu qui veut que tous les animaux soient sauvés, etc;"

De plus, le fait que Dieu veuille, selon notre passage, que les hommes soient sauvés ET PARVIENNENT A LA CONNAISSANCE DE LA VERITE corrobore cette interprétation, puisqu'il est évident qu'il n'a pas fait connaître son Evangile à tous!
Certes, celui-ci est ouvert à tous les peuples, mais combiens sont morts sans en entendre mot?

Matthieu 23.37? Rolling Eyes Question Confused
Le Seigneur y dit qu'il a voulu, en bien des occasions, réunir son peuple et qu'il n'a pas pu Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Si je comprends bien, cela voudrait dire que le décret de Dieu est muable, puisque si les Juifs avaient été plus dociles, l'histoire n'aurait pas été la même(!)
Mais que devient alors l'Absolue Souveraineté de Dieu Question
Que devient le Dieu qui fait tout ce qu'il veut, qui réalise tout ce qu'il a décrété sans jamais être contrarié ou contre carré Question Rolling Eyes Shocked Confused
Dieu aurait voulu réunir son peuple comme il a voulu sauver Jacob, ou comme il a voulu créer le monde, et il aurait raté Shocked Shocked Shocked Question
Et bien, il a eu de la chance de ne pas rater la composition des atomes, sinon, c'en était fait de nous(!) Evil or Very Mad Exclamation Sad
N'y a-t-il pas d'autres explications possibles?
Je crois bien que si(!)
Le Seigneur reproche au Juifs leur obstination répétée contre lui et ses projets bienveillents pour eux, ce qui ne signifie en rien qu'ils auraient contrarié le plan divin!
Par exemple,Dieu a dit qu'il voulait détruire Ninive; il ne l'a pas fait. Qui dira que la prédestination s'en trouve contrariée, alors que c'est justement pour que son décret éternel se réalise (à savoir que Ninive ne soit pas détruite) qu'il en a fait la menace par Jonas?!

Enfin, Apocalypse 3.5 est encore moins terrible que les deux passages précédents(!)
Nous y voyons un bon Seigneur promettre la Vie à quiconque vaincra.
Cela instaure-t-il le libre arbitre de Pélage Question Rolling Eyes
Certes non! Il y est promis la Vie, et c'est une Parole de Dieu sur la base de laquelle l'Esprit agit en nous, nous motivant et nous faisant persévérer dans l'espérence. Si l'Esprit n'était pas là pour faire croitre dans le coeur ce qui est dit aux oreilles, cette Parole ne serait pas considérée autrement que comme une folie (1Co 2.14)!

Alors se pose la question de savoir si nous sommes des marionettes?
Si Dieu ne se moque pas du monde, puisqu'il est maître de tout?
Cette question, que Paul dresse en opposition à son enseignement (Rom 9.19) montre bien que nous avons raison Laughing Cool Mr. Green , sinon, on ne l'aurait pas posée à l'Apôtre comme à nous Mr. Green
Bon Embarassed , cette question est surtout hors de notre portée, comme le dit l'apôtre au cours du texte; pour cette cause, la conclusion que fait Luther dans son Serf Arbitre sur les trois lumières me plaît beaucoup: cela doit nous enseigner l'humilité et l'adoration d'un (vrai) Dieu, dont les décrets incompréhensibles pour nous n'en sont pas moins admirables et très bon.


....Et pour ceux qui veulent quand même plus d'infos pour répondre à ce problème, je trouve la réflexion d'Auguste Lecerf (dans sson IIe volume de l'introduction à la dogmatique) très interessante Wink

A+


Tim
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le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6


Dernière édition par Augustinus le Ven Nov 25, 2005 18:23; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Nov 25, 2005 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve la préoccupation de notre "invité" tout à fait respectable et intéressante. L'argumentation de Timothée répond, en partie, à la question. Néanmoins il faut bien avouer que l'articulation entre la souveraineté de Dieu et la liberté-responsabilité humaine nous échappe. En fait c'est là tout le mérite de la démonstration de Calvin - mais cela est vrai aussi de Luther - que de ne pas aller au-delà de l'enseignement de l'Ecriture Sainte et d'admettre clairement que notre entendement ne saurait enclore cette réalité-là, la comprendre. Elle ne peut que l'appréhender, de loin, et comme "au travers d'un miroir" pour reprendre l'expression de l'Apôtre Paul. Il nous faut à la fois affirmer la réalité de la responsabilité humaine, et celle de la souveraineté de Dieu. Responsabilité qui n'implique pas nécessairement le libre arbitre, puisque depuis la Chute la volonté de l'homme est esclave - voir le remarquable traité du serf arbitre de Luther. Serf arbitre eu égard au salut, à l'aquisition du salut. Puisque l'homme ne peut pas se sauver lui-même. L'oeuvre de la grâce consistant à restaurer la foi en l'homme en le détournant de son incrédulité congénitale, de sa révolte contre Dieu.

Une image éclairante : la clé de voûte !

D'un côté, il nous faut affirmer la souveraineté de Dieu, de l'autre la responsabilité de l'homme. Ces deux réalités s'appuient l'une sur l'autre, et ce qui permet de les maintenir ensemble c'est la clé de voûte, qui constitue la "boîte noire" de la prédestination.

J'aimerais aussi dire à notre invité que la doctrine de la prédestination lorsqu'elle est droitement comprise, est sensée constituer un puissant moyen de réconfort et d'encouragement plutôt que de plonger notre esprit dans le doute et le désespoir - contrairement au mystère du mal, qui lui est vraiment "opaque" et qui ne saurait s'offrir à notre méditation... Je pense aussi qu'il vaut mieux éviter d'employer à la légère des formules telle que "double predestination", qui laisse entendre qu'il y a une sorte de symétrie entre prédestination à la vie et réprobation. Ce qu'il faut maintenir c'est que nous ne devons notre salut qu'à Dieu seul. Et que ceux qui resistent à la grâce, à l'appel de Dieu, à son amour rédempteur, et qui persévèrent dans cette voie jusqu'au bout, le font de leur plein gré. Nul ne sera réprouvé qu'il ne l'ait voulu ! Car Dieu ne force personne à entrer. Toute la question est de savoir - et cela n'appartient en définitive qu'à Dieu seul - si tous rentreront ou pas ? L'Ecriture semble plutôt dire que non. L'universalisme ne me semble pas rendre mieux compte de l'enseignement de la Bible que la théologie traditionnelle qui a le mérite de prendre au sérieux la liberté-responsabilité de l'homme dans le salut, dans son acceptation comme aussi dans son rejet. Mais il faut bien reconnaître que le sujet est loin d'être épuisé !
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Déc 05, 2005 15:29    Sujet du message: Concret et abstrait... Répondre en citant

Timothée Rapak a écrit:
Salut, ami visiteur! Cool

Pour les textes bibliques que tu avance, il est vrai qu'à priori, ils sembleraient bien contredire ceux de la prédestination...Cela dit, c'est impossible, donc(!)
Donc voilà:
pour ce qui ets de 1Timothée 2.3-6, je ne vois pas ce qui force une interprétation en nombre (quantitatif) du désir de Dieu de sauver les hommes. Au contraire, Paul dit que Dieu veut le salut de tous, au sens ou il ne veut pas le salut seulement des pauvres (par exemple), mais aussi des nobles et des rois (sens qualitatif).
Et je n'invente en rien cette réponse, puisque si le témoignage d'Augustin et de Calvin ne suffisaient pas, il resterait le plus important à savoir, celui de Paul lui même, qui attribut bien aux classes ou aux genres, les mots "tous les hommes".
(1Tim 2.2)...
C'est comme si je disais:
"Dieu, dans l'arche de Noé, a voulu sauver toutes les créatures"
Il ne s'ensuivrait pas que tous les ânes, tous les boeufs, tous les oiseaux et tous les éléphants ont été dans l'arche (ou bien la bible ne nous raconte pas le nauffrage Confused Rolling Eyes Mr. Green ), mais que dans l'arche, ce sont toutes les races qui ont été préservées en chaque couple! Idea Wink Cool
Remplaçons les mots du passages, et nous aurions:
(verset 1)"J'ehorte donc à capturer tous les animaux
(verset 2) les serpents et les lézares...
(verset 3 et 4) cela est bon et agréable devant Dieu qui veut que tous les animaux soient sauvés, etc;"


Tim


Le problème avec Itim2/4, Cher Tim, c'est qu'il ne dit pas que Dieu veut sauver l'humanité, abstraitement, mais tous les hommes, concrètement, ce qui implique bien une totalité de type QUANTITATIF, sous peine de ne vouloir rien dire. Vous confondez, de plus, le terme, créature, abstrait, avec le terme homme, concret, ce qui est un sophisme pour votre contre-exemple noachique.
Enfin, si Calvin et Augustin ont tordu le sens des versets universalistes contrairement à l'avertissement de saint Pierre en son épître, il n'en demeure pas moins que le Symbole de Nicée, le gage le plus universel, après la Bible, de la Foi chrétienne, affirme bien lui aussi l'universalisme, puisqu'il affirme la volonté salvifique divine universelle en employant le terme concret homme et non humanité: "qui propter nos homines et propter nostram salutem", homines qui est la traduction latine du terme anthropoi, en grec.

Sur cette question de la prédestination, je suis de l'avis de Moïse Amyrault et de Bossuet:il faut tenir les deux bouts de la chaîne-élection spécifique et volonté universelle salvifique- en réservant sa solution au Créateur lui-même. Les luthériens de la formule de Concorde avaient aussi la même opinion. Wink
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Calvinius

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MessagePosté le: Lun Déc 05, 2005 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les luthériens de la formule de Concorde avaient aussi la même opinion.


Rien n'est moins sûr...
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Athanasius

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MessagePosté le: Lun Déc 05, 2005 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:
Citation:
Les luthériens de la formule de Concorde avaient aussi la même opinion.


Rien n'est moins sûr...


Eh bien, exposez vos raisons ou vos preuves!...
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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 0:58    Sujet du message: Re: Concret et abstrait... Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Citation:

(...)
Remplaçons les mots du passages, et nous aurions:
(verset 1)"J'ehorte donc à capturer tous les animaux
(verset 2) les serpents et les lézares...
(verset 3 et 4) cela est bon et agréable devant Dieu qui veut que tous les animaux soient sauvés, etc;"


Tim


Le problème avec Itim2/4, Cher Tim, c'est qu'il ne dit pas que Dieu veut sauver l'humanité, abstraitement, mais tous les hommes, concrètement, ce qui implique bien une totalité de type QUANTITATIF, sous peine de ne vouloir rien dire. Vous confondez, de plus, le terme, créature, abstrait, avec le terme homme, concret, ce qui est un sophisme pour votre contre-exemple noachique.


Hum hum, mais quand je dis "tous les animaux", c'est cette fois ci équivalent, non pas à l'humanité, mais aux hommes, non?
Ensuite, si Dieu voulait le salut de TOUS (quantitatif) comme arriverait-il que tous (en ce sens) ne soient pas sauvés?
Et aussi, pourquoi l'Apôtre nous oriente-t-il à une considération de tous en tant que d'origines sociales multiples, s'il veut en fait rien en dire directement?
Citation:

Enfin, si Calvin et Augustin ont tordu le sens des versets universalistes contrairement à l'avertissement de saint Pierre en son épître, il n'en demeure pas moins que le Symbole de Nicée, le gage le plus universel, après la Bible, de la Foi chrétienne, affirme bien lui aussi l'universalisme, puisqu'il affirme la volonté salvifique divine universelle en employant le terme concret homme et non humanité: "qui propter nos homines et propter nostram salutem", homines qui est la traduction latine du terme anthropoi, en grec.

Je laisserais pour l'instant le Symbole de Nicée, auquel on ne trouverait d'ailleurs pas le filioque, pour ne m'attarder que sur Pierre.
Celui-ci semble plutot viser ce genre de réactions là (Rom 9.19) qu'autre chose...
Citation:

Sur cette question de la prédestination, je suis de l'avis de Moïse Amyrault et de Bossuet:il faut tenir les deux bouts de la chaîne-élection spécifique et volonté universelle salvifique- en réservant sa solution au Créateur lui-même. Les luthériens de la formule de Concorde avaient aussi la même opinion. Wink

Les luthériens de la formule de Concorde?
Je me trompe peut être, si ma mémoire est bonne, ils n'ont pas été des plus fidèles à Luther, si?

Euh, c'était moi, j'ai juste oublié de me connecter... Cool
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 1:08    Sujet du message: Distingo... Répondre en citant

Le terme animal est aussi un terme abstrait, ça n'existe pas un animal, c'est un chien ou un chat ou etc qui existe. Tandis que les hommes, ce sont chacun pris individuellement!

Si Dieu veut que tous soient sauvés et tous ne le sont pas:allez voir Osée13/8! Dieu sauve et l'homme rejette le salut:voilà la seule réponse possible à ce mystère. Si l'homme est sauvé, c'est sola gratia, si il est damné, c'est de sa faute seule.

Les luthériens de la formule de Concorde sont des luthériens modérés:voudrait-on sinon croire au genre apostolematicus ou paradoxal de la communion des idiomes de Luther où la divinité prédique les attributs de l'humanité, ce qui est une stupidité manifeste de Luther? Alors, attachons-nous plus à la Bible qu'à Luther-sola scriptura!
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Avel

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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 2:14    Sujet du message: Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Dieu sauve et l'homme rejette le salut:voilà la seule réponse possible à ce mystère.


Mais alors, Dieu est limité par la réponse de l'homme. S'il veut sauver quelqu'un il ne peut le faire qu'en espérant que celui fasse le bon choix. Cela pose problème au niveau de la souveraineté de Dieu il me semble. De plus, vu la nature pécheresse de l'homme qui le pousse à rejetter Dieu, je ne vois pas comment il pourrait de son seul chef choisir le salut.

Pour donné ma position sur la question de ce fil, je rejoins Vincent avec l'image de la clé de voûte. La bible nous présente à la fois la totale souveraineté de Dieu et la totale responsabilité de l'homme. Même si avec mon intelligence, grandement limité par le péché et par ma condition de simple créature, je ne comprend pas comment elles peuvent coexister, je me dois de les accepter toutes deux. Après tout, je ne comprend pas non plus comment Dieu peut être à la fois un et trois. En somme, les choses révélés sont aux hommes et les choses cachés sont à Dieu. Deu 29:29
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dieu sauve et l'homme rejette le salut : voilà la seule réponse possible à ce mystère. Si l'homme est sauvé, c'est sola gratia, si il est damné, c'est de sa faute seule.


Nous sommes d'accord sur ce point. La responsabilité de la réprobation incombe à l'homme, et non à Dieu. Celle du Salut n'incombe qu'à Dieu seul. C'est le Sola Gracia. Le "calvinisme" se distingue de l'"arminianisme" ou "semi-pélagianisme" sur la question du "libre arbître" : l'homme est-il libre d'accepter ou non le Salut ? En a-t-il la capacité en lui-même ? Ou bien la volonté de l'homme doit-elle être restaurée ? La foi est-elle naturelle en l'homme - avant comme après la Chute d'Adam - ou bien est-elle un don de Dieu ? Doit-elle être restaurée - nouvelle naissance, régénération par l'action mystérieuse du Saint-Esprit ? Toute la question est là. Quelle est la part de l'homme dans le fait de croire, et celle de Dieu ? C'est sur le point de l'articulation entre la part de Dieu et celle de l'homme dans l'appropriation du Salut que les avis divergent. Je maintiens l'image de la clé de voûte, pour ma part.

La fiche théologique des EREI - dont je suis le principal auteur d'ailleurs... - et dont je vous recommande la lecture pose bien le problème :

Citation:
3. L’élection et la foi

“ Tous les hommes sont-ils donc sauvés en Christ comme ils étaient tous perdus en Adam ? Non ! Mais ceux-là seulement qui lui sont incorporés par une vraie foi et s’approprient tous ses bienfaits. ” (Catéchisme de Heidelberg, Question 20).

La Bible, à côté de la grâce universelle de Dieu, pose le principe de la responsabilité morale de l’homme dans le cadre de l'alliance, et conjointement, le fait que le salut ne s’obtient que par la foi. L'alliance avec Dieu réclame une réciprocité réelle, un engagement personnel conscient de l’individu. Il s'agit de vivre en communion avec Dieu.

Dieu est souverain dans le salut – cela, nul ne saurait en douter, étant donné les nombreux témoignages bibliques à ce sujet (Jean 1.13 ; 5.21 ; 6.37, 44-45, 65 ; Act 2.39 ; Rom 1.6 ; Eph 1.4-14 ; 2.8-10 ...). Cependant, et c’est là la deuxième vérité affirmée avec autant de force dans l’Ecriture, l’homme est pleinement responsable de ses choix, de sorte qu’il n’a pas “ rien à faire ” pour s’approprier le salut : il faut qu’il croie – “ sans la foi, il est impossible d’être agréable à Dieu ” (Hébr 11.6) !

Sans être la cause méritoire du salut, car elle n’est pas une œuvre, la foi n’en demeure pas moins nécessaire comme condition d’appropriation du salut, et ce, bien qu’elle soit un don de Dieu (Eph 2.Cool.

Au jugement dernier apparaîtra clairement la distinction entre les croyants, objets de l’élection en Christ, et ceux dont l’incrédulité justifie sa réprobation (Rom 3.4).


http://erei.free.fr/referens/fiche5_redemption.htm
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 10:51    Sujet du message: Quantité et qualité... Répondre en citant

Rassurez-vous, nous sommes en accord pour le fond:je ne suis ni arminien, ni pélagien, ni semi-pélagien, ni synergiste,ni universaliste au sens "apocatastasique" Laughing . Certes, les méchants iront BRÛLER en enfer avec le diable Exclamation Wink . Je confesse le monergisme divin lors de la conversion. Je n'intervenais que pour remédier à une interprétation tendancieuse de Itim2/4 et autres versets semblables. Il faut quand même respecter le texte de la Sainte Ecriture et ne pas lui faire dire ce qu'on veut entendre d'elle... Rolling Eyes
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mar Déc 06, 2005 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis loin d'être sur que l'interprétation traditionnelle de 1Tim 2.5 soit si tendancieuse que ça.
En outre, si Dieu veut que tous les hommes parviennent à la connaissance de la vérité, comme le dit ce passage, on se demande ce que devient Actes 16.6, qui traduit d'ailleurs une évidence:
un papou du Ier siècle n'avait aucune chance d'entendre le moindre iota de la Vérité qui sauve les hommes.
Quoiqu'il en soit, jamais le calvinisme n'a dit autre chose, sinon que l'homme est responsable de sa damnation et que son salut est au contraire une pure grâce.
Les articles de Dordrecht ne disent pas autre chose, si bien qu'on se demande pourquoi certains n'y adhèrent pas... Rolling Eyes
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