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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 6:18    Sujet du message: Ecclésialité et vérité Répondre en citant

Je crois, cher Vincent, que la vraie Eglise de Dieu doit ,à tout le moins, et à tout prix,adhérer aux doctrines trinitaire, christique, à la théopneustie des Écritures et aux principes de la "réformation" :Sola fide, sola gratia, sola scriptura! Ce sont, pour moi, à l'instar de Luther , d'Auguste Lecerf et de Courthial,des "articulus cadentis vel stantis ecclesiae"", des doctrines MINIMALES Idea pour différencier l'Église de J-C de ses imitations ou pire:contrefaçons Evil or Very Mad Twisted Evil ! C'est à ce titre que je ne puis recevoir les Églises orthodoxes, romaines ou libérales comme pleinement églises de J-C: je crois sincèrement que leurs enseignements compromettent le Salut et que tout fidèle averti doit les quitter! (Gal1/8-9 ) Je n'irai certes pas communier chez elles(ICor10/15-16)Exclamation Alain Rioux Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je crois sincèrement que leurs enseignements compromettent le Salut et que tout fidèle averti doit les quitter! (Gal1/8-9 )


Cela dit ni Lecerf ni Courthial ne sont jamais allés jusque-là. C'est une chose de dire que l'Eglise catholique romaine n'est que partiellement fidèle à l'Ecriture - ce que je dis aussi évidemment-, une autre de dire qu'en son sein, point de salut. Ce qui est un renversement complet de la formule romaine "Hors de l'Eglise - catho. romaine- point de salut" ! Ne tombons pas dans le même travers que de prétendre "hors de l'Eglise - réformée confessante calvinsite 5 points ou 10 points... - point de salut" ! Ou bien ?
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 20:35    Sujet du message: Articulus cadentis vel stantis ecclesiae! Répondre en citant

Cher Vincent, mon propos n'était pas de dire que le salut était absolument impossible dans l'Église romaine mais que l'on ne pouvait suivre ses enseignements et être sauvé! Il faut quand même croire au salut par la foi et croire,de cette manière, en J-C, pour être sauvé! La définition de Trente sur la justification par la foi est inadéquate et le sola fide n'est pas indifférent! De plus, en ce qui a trait à Luther, que Courthial semble suivre peu ou prou, à moins qu'il n'ait changé d'avis depuis Rolling Eyes ,les articles de Smalkades sont suffisamment clairs pour étayer ma thèse! Quant à Lecerf, son grand oeuvre sur la connaissance religieuse à lui seul suffit comme argument pour étayer ma thèse! Vous ne me ferez pas croire qu'en proposant la Foi réformée, au bout de son cheminement, Lecerf n'avait en vue que des précisions intellectuelles et théologiques abstraites et non le salut des âmes. Sinon, ce serait d'un cynisme... Evil or Very Mad Twisted Evil

Tout compte fait, il y a des dogmes indispensables pour spécifier l'Église pleinement de J-C, ceux que j'ai énumérés précédemmment sont minimaux. Vous conviendrez quand même, Vincent, que le salut dépend de notre adhésion ou de notre refus de ces doctrines et que seules les Eglises confessionnelles issues de la "Réforme" répondent à ce critère, donc qu'elles sont seules pleinement Église de J-C et pas les autres qui refusent ces doctrines! Sinon, pourquoi êtes -vous ministre du culte, gardien des âmes( I tim4/16) Question Question Question Alain Rioux Confused
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 21:25    Sujet du message: Rome n'est plus dans Rome... Répondre en citant

Alors, pourquoi demeurer plus longtemps séparés de Rome, cher invité qui avez tout du langage du révérend Bru?Alain Rioux Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Vaste question... Mais je persiste à dire que le salut ne s'obtient pas par l'orthodoxie, par la simple adhésion intellectuelle à un ensemble de doctrines bien ficelées, mais par la simple reconnaissance de la seigneurie de Jésus-Christ, le Dieu-Sauveur. Le reste n'est pas facultatif certes, mais ne mélangeons pas tout. La justification ne s'obtient que par la foi au Christ-Sauveur. Une foi humble du charbonnier qui ignore presque tout des subtilités théologiques suffit. La sanctification - qui est à la fois orthopraxie et orthodoxie- c'est une autre paire de manches... L'Eglise de Rome demeure à mon sens Eglise de Jésus-Christ malgré ses déviances du fait de son attachement à Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, par qui nous sommes sauvés, et à l'Ecriture sainte, malgré le fait qu'elle y ajoute la Tradition de l'Eglise, ce que nous contestons du moins les dogmes étrangers à l'enseignement clair du Texte sacré. En revanche je suis beaucoup moins indulgeant à l'égard du protestantisme libéral, anthropocentrique, rationaliste et relativiste... Il est beaucoup plus risqué et nocif d'enlever à l'Ecriture -les miracles, la naissance virginale, la divinité du Christ, etc. - que d'y ajouter le dogme de l'Immaculée Conception par exemple...
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Dernière édition par Calvinius le Mer Juil 07, 2004 1:26; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 21:34    Sujet du message: La Gallicana , les Articles se Smalkades et nous! Répondre en citant

Gallicana, art.27 et 28, Smalkade, cela se passe de commentaire: on y adhère ,ou pas, pour bien Idea adhérer A JÉSUS-CHRIST! Alain Rioux Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis simplement pas si sûr qu'il faille tenir exactement, vis-à-vis de l'Eglise catholique romaine de NOTRE temps le même discours que les Réformateurs - ou plus exactement l'art. 28 de la Gallicana, car Calvin est bien plus nuancé dans son Institution chrétienne par exemple- au sujet de l'Eglise catholique romaine de LEUR temps. Beaucoup de chose ont évolué depuis - du côté catho comme aussi du côté du protestantisme qui n'est plus bien souvent que la caricature grossière de l'original...- et si Luther ou Calvin revenaient je gage qu'ils seraient, sans l'ombre d'un doute, beaucoup moins indulgents à l'égard de ce qu'est devenu le "protestantisme" individualiste (groupusculisme évangélique), rationaliste (libéralisme, modernisme) ou illuministe (charismatiques et autres)... qu'envers l'Eglise de Rome qui malgré ses déviations multiples n'en demeure pas moins fermement attachée au noyau dur de la foi, en particulier les Dogmes trinitaires et christiques et le caractère objectif de la Vérité révélée - mais je sais bien que le modernisme est aussi bel et bien présent dans une bonne partie de son clergé - voir à ce sujet http://perso.club-internet.fr/vbru/src/theologiens/courthial_entretien_avec_le_doyen.htm - sans parler du peuple.... - piété populaire tellement éloignée parfois du simple Evangile.

Citation:
Alors, pourquoi demeurer plus longtemps séparés de Rome, cher invité qui avez tout du langage du révérend Bru?Alain Rioux


Pour la même raison que celle des EREI vis-à-vis de l'ERF sans doute... Wink Certaines divisions sont hélas ! quasi inévitables quand les divergences de vues touchent à des points assez essentiels, suffisemment en tout cas pour les justifier, les autoriser, les excuser... - ce qui est le cas très certainement entre une Eglise pluraliste et une Eglise confessante. Y'a pas photo ! Mais de là à se tirer dessus à boulets rouges ou de se contester le titre de "chrétiens" y'a quand même des nuances à tenir. A mon humble avis. Ou bien ?
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Dernière édition par Calvinius le Mer Juil 07, 2004 13:09; édité 2 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2004 22:13    Sujet du message: Les réformatuers et l'Église romaine actuelle Répondre en citant

Retenons que Smalkade(1537) et Gallicana(1559) sont antérieures au concile de Trente, condensé dans la profession de foi tridentine(1564). Depuis VaticanI, la situation est PIRE et VaticanII, au plan des dogmes, n'a rien changé! De toutes manières,les" articulus cadentis vel stantis ecclesiae" résistent au temps! Semper idem! Ou l'adhésion des EREI, et de ses pasteurs, à" la Rochelle" n'est-elle qu'une mascarade???Cela voudrait-il dire qu'en fait d'honnêteté on aurait rien à envier aux Jimmy Swaggard, Jim Baker,Oral roberts, Jim Jones???Heureusement que je suis un anti-clérical né, membre d'une Église luthérienne confessante Idea CONGRÉGATIONNALISTE!Autrement, tout ce débat me troublerait BEAUCOUP Exclamation Exclamation Exclamation Alain Rioux Confused Sad
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2004 1:21    Sujet du message: Répondre en citant

Rassurez-vous cher ami Rioux, Dieu reconnaitra les siens, que vous ayez raison ou que vous ayez tord...
Mais efforçons-nous de Lui être fidèles. Cela, on le sait.
D'autres réalités nous sont cachées. Accordez-vous au moins, peut-être, de temps à autre, le bénéfice du doute. Et méfiez-vous des certitudes trop absolues. Cela peut nous jouer des tours parfois.
Bien fraternellement.
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2004 1:51    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de l'article 28 de la Gallicana je cite Courthial, dans son commentaire paru aux éditions Kerygma :

"Je ne crois pas qu'on puisse dire, en pensant aux assemblées de la papauté, que ce ne sont que superstitions et idolâtries ; ni séparer et retrancher du corps de Jésus-Christ les fidèles qui s'y trouvent. D'ailleurs la confession de foi sur ce point n'est pas du tout conforme à ce que Calvin dit dans l'Institution chrétienne, ni (heureusement d'ailleurs !) à la manière dont les protestants du XVIe siècle, y compris les pasteurs, on dialogué avec leurs frères catholiques.
Je crois donc que, dans la mesure où l'on reprendrait cette position outrancière, on n'avancerait pas davantage les affaires des catholiques romains que les nôtres. Et je crois que, autant nous devons être fermes sur tous les articles de foi qui précèdent, et qui sont d'aplomb sur la Parole de Dieu, autant nous devons prendre garde à ce qui est dit ici de l'Eglise." (p. 99)

Avant cela il note une contradiction : "On dit que les sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés ou totalement anéantis, et un peu plus loin on lit : En outre, la réalité essentielle du baptême y a subsisté." Et il ajoute "Je crois que cette peinture là de la papauté est outrée." - il faut comprendre exagérée, caricaturale, et ce, en face d'une Eglise idéalement dépeinte dans les articles précédants. D'un côté l'Eglise idéale que n'ont jamais été et ne seront jamais parfaitement les Eglises Réformées tout en s'efforçant de l'être, de l'autre une assemblée de la papauté où tout serait corrompu, mais où "la réalité essentielle du baptême a subsisté" néanmoins.
Je serais tenté de penser avec Courthial plutôt qu'avec vous sur ce point. Mais cela n'engage que moi Wink

PS : Courthial note aussi trés intelligemment que si l'Eglise catholique romaine du 16ème siècle a commis l'erreur grave de refuser la re-formation de l'Eglise, les protestants, historiquement - et on le vois d'autant plus aujourd'hui avec toute cette multitude d'Eglises séparées qui fleurissent chaque jour et que mon ami Jean-Marc Daumas accuse fort justement de groupusculisme - ont perdu le sens de l'Eglise, de la Tradition de l'Eglise, au sens noble du terme.

La nécessité de la Re-formation de l'Eglise doit être accompagnée par celle d'un sens plus grand de l'Eglise, et je sais bien, ami Rioux, que nous sommes d'accord sur ce point. Ou bien ?
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Dernière édition par Calvinius le Mer Juil 07, 2004 9:41; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2004 9:10    Sujet du message: Répondre en citant

Une dernière chose. Vous dîtes non sans raison :

Citation:
Je crois, cher Vincent, que la vraie Eglise de Dieu doit ,à tout le moins, et à tout prix,adhérer aux doctrines trinitaire, christique, à la théopneustie des Écritures et aux principes de la "réformation" :Sola fide, sola gratia, sola scriptura!


Aucun problème pour affirmer cela haut et clair : il s'agit-là en effet de l'idéal d'Eglise auquel nous devons tendre, au minimum - vous verrez que sur SRC il y a bien d'autres articles de la théologie réformée qui nous paraissent sinon essentiels du moins très important à tenir si nous voulons marcher en fidélité à l'Evangile du Christ. Je ne cesse pour ma part de l'affirmer sur SRC, comme vous le savez. Je dis simplement que dans les faits, les choses se compliquent toujours un peu. En particulier lorsqu'on adopte un shéma ecclésiologique de type presbytérien-synodal, et non pas simplement congregationaliste où l'idéal est plus facile à tenir. Je dirai que cet idéal est nécessaire pour être "pleinement" en adéquation avec la Vérité biblique telle qu'exprimée dans nos confessions de foi dont la Gallicana. Oui. Pleinement Eglise de Jésus-Christ si vous voulez, dans ce sens-là. Oui. Mais ce qui doit être dit pour le chrétien individuel doit pouvoir l'être aussi pour l'Eglise : suis-je toujours en tous points pleinement chrétien ? n'y a-t-il jamais en chacun de nous une part d'inconséquence par rapport à la Vérité que nous avons vocation de confesser : "Nous croyons et confessons que..." ? Je suis trop conscient de mes propres faiblesses, moi pêcheur, pour prétendre à la perfection. Et pourtant je ne doute pas du fait qu'au-delà de mes imperfections je sois "pleinement" chrétien car c'est ainsi que Dieu me voit, dans la simple mesure où j'ai la foi en Jésus, le Christ. C'est l'une des implications de la justification par la foi seule. Ce qui doit être dit pour le chrétien me semble aussi devoir être dit pour l'Eglise en général. Peuple de Dieu. Eglise de Jésus-Christ. Oui. Mais pourtant comme le disait Luther : "Le visage de l'Eglise est le visage d'un pêcheur". L'Eglise avec ses faiblesses. Qui faisait dire à quelqu'un : ""L'étonnant, dans l'histoire de l'Eglise, est qu'elle soit toujours vivante malgré son clergé. Quoiqu'elle ne pourrait pas l'être sans son clergé". Il y a une part de vérité là-dedans. Ne croyez-vous pas ?
Bien fraternellement.

EDIT : Il faut ajouter à cela que l'Eglise de Rome confesse avec nous -réformés confessant-, et avec la même force le dogme trinitaire et christique - en gros les conclusions des 6 premiers Conciles oecuménique. Cela n'est pas rien ! Surtout de nos jours où la plupart des grandes Eglises protestantes "historiques" ont des positions plus que douteuses sur ces points essentiels. Du moins dans le discours de bien de leurs théologiens et pasteurs. Il faut ajouter à cela la théopneustie des Ecritures, au moins en partie. Celle-ci est enseignée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine qui reconnait le Canon biblique : norme infaillible pour tous les temps. On ne peut pas en dire autant de bien des Eglises protestantes. Les différents aujourd'hui touchent essentiellement l'ecclésiologie, la place accordée à la Tradition de l'Eglise (norme normante ou norme normée... ?) et la question de la justification par la foi SEULE. Ces trois désaccords sont suffisamment essentiels pour justifier une séparation, mais que nous déplorons néanmoins ! Suis-je clair ?

Sinon avez-vous lu cet article de Pierre Courthial ? J'adhère à 100% à ses conclusions pour ma part.

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/courthial_oeucumenisme.html
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2004 10:10    Sujet du message: Réconfort Répondre en citant

Merci. Cela me fait chaud au coeur de voir en vous un frère qui ne relativise pas le dogme, ni avec les libéraux, ni avec les papistes! Vous avez raison et j'ai moi-même beaucoup plus d'affinités avec Rome qu'avec les modernistes!Rome a su conserver du fondamental, ce que les modernistes n'ont pas su faire. Fin du malentendu. Continuons! Alain Rioux Cool Smile Very Happy

Dernière édition par Athanasius le Ven Juil 09, 2004 0:01; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2004 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

Amen ! Very Happy
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juil 20, 2004 11:34    Sujet du message: Importance sotériologique de la divinité de Jésus-christ Répondre en citant

29. Oratio 1, 4-5

Hier j'étais crucifié avec le Christ, aujourd'hui je suis glorifié avec lui ; hier je mourais avec lui, avec lui aujour-d'hui je reviens à la vie ; hier j'étais enseveli avec lui, aujourd'hui je me lève avec lui. Eh bien, apportons nos offrandes à celui qui est mort et ressuscité pour nous. Apportons en offrande nos propres personnes, c'est-à-dire le bien le plus précieux aux yeux de Dieu et le plus proche de lui. Restituons à l'Image ce qui est à l'image, reconnais-sons notre dignité, honorons notre modèle, connaissons la puissance du mystère, et sachons pour qui le Christ est mort.

Devenons comme le Christ, puisque le Christ est comme nous ; devenons dieux à cause de lui, puisqu'il est homme à cause de nous. Il a assumé ce qui était inférieur pour donner ce qui est supérieur. Il s'est fait mendiant pour que sa mendicité nous enrichisse. Il a pris forme d'esclave pour que nous recouvrions la liberté ; il s'est abaissé pour nous élever, il a subi la tentation pour faire de nous des vainqueurs ; il a été déshonoré pour nous glorifier ; il est mort pour nous sauver ; il s'est élevé pour nous entraîner à sa suite, nous qui avions été mis à terre par la chute due au péché.

Que l'on donne tout, que l'on offre tout à Celui qui s'est donné lui-même en rançon et en échange : aucun don ne ressemblera à celui que fait de lui-même un être intelligent du mystère et qui devient à cause de Lui tout ce qu'Il est devenu à cause de nous.

Voici un beau texte de St Grégoire de Naziance qui nous révèle l'importance de l'Incarnation: rien de ce qui n'a été assumé par le Christ n'est sauvé et tout l'homme est sauvé par le Christ! "Merveilleuse condescendance de Ta grâce! Imprévisible choix de Ton amour:pour racheter l'esclave, tu livres le Fils!"(strophe de l'hymne ambrosien:Exultet). Non! Je ne me laisserai pas ravir le patrimoine spirituel de mon Église en recevant les sottises de fondamentalistes bornés qui veulent tout foutre en l'air! Amen! Alain Rioux
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 20, 2004 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Les Pères de l'Eglise ont écrit de fort belles pages que les protestants -qui s'imaginent parfois que l'Eglise a commencé au 16ème s. ou au 19ème voire 20ème chez certains évangéliques- ignorent bien souvent hélas. Merci pour ces citations dont je prévois d'enrichir SRC dans la rubrique "Citations". N'hésitez pas à en poster d'autres sur le forum. Fraternellement.
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