Semper Reformanda

[Calvinius]

[Athanasius]

Il ne faut pas oublier non plus que la donne a changée depuis VaticanII, pas tellement en ce qui a trait aux dogmes mais quant aux relations inter-confessionnelles. La déclaration sur la liberté religieuse(1965) fut un choc pour plusieurs dans l'Église papiste, car elle renonçait OFFICIELLEMENT , par là, à la persécution religieuse Cette attitude de persécution ayant été prônée depuis l'inquisition et redoublée depuis la contre-réforme, par "saint" Pie V et les autres...Les relations ne peuvent donc plus être les mêmes; au martyrologue a succédé le dialogue ! Certes, l'oecuménisme est, à mon avis, encore un cul-de-sac et le demeurera toujours:il est encore TRÈS loin le temps de la "communicatio in sacris". Nous pouvons, toutefois, partageant une CERTAINE Foi commune et une Foi commune CERTAINE définie par, grosso modo, le Symbole de Nicée(381) et circonscrite par la même Bible (T.O.B.), à peu de choses près, prier ensemble, ainsi que le receuil oecuménique de prières "Ensemble", publié chez Bayard en 2002, nous l'atteste et nous y incite-"lex orandi, lex credendi "oblige(Rom10/13-17) Nous pouvons aussi faire un bon bout de chemin ensemble au plan éthique, politique et social... Mais commençons donc, d'abord, par faire le ménage chez nous, entres évangéliques CONFESSIONNELS:baptistes, anglicans, luthériens, réformés:la reconnaissance COMMUNE, des trois symboles oecuméniques, de la confession d'Augsbourg inaltérée et de la confession de la Rochelle,est TRÈS possible, pour les bonnes volontés, et pourrait constituer le fer de lance d'un VÉRITABLE oecuménisme et d'une authentique "communicatio in sacris" Qu'en pensez-vous, Vincent? Faut-il encore et toujours demeurer diviser sur des querelles n'engageant pas , ESSENTIELLEMENT, le salut?Courthial avait-il tort ,en '70, par son appel à l'oecuménisme dans Ichtus? Alain Rioux

[Calvinius]

Merci pour ces précisions Alain. En effet, il faut repenser les relations entre confessions différentes en fonction de son temps, du temps présent, et non d'un passé révolu.

Bon sinon pour une juste approche d'un véritable oecuménisme respectueux du Texte sacré et des exigences de la recherche d'une unité dans la Vérité il faut lire l'excellent article de Pierre Courthial ici :

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/courthial_oeucumenisme

Je ne saurais mieux dire les choses autrement

Sinon oui je suis d'accord avec vous Alain. Mais en doutiez-vous vraiment... ?
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[Athanasius]

Je ne doutais pas de votre esprit d'unité,d'autant que c'est le diable qui est le diviseur( dia-balloô)! Mais je voulais vous l'entendre dire, tellement je connais d'évangéliques qui sont par trop réticents à l'oecuménisme évangélique:pensez-donc! Un vrai scandale

D'ailleurs, je n'ai pas nommé les confessions de foi suivantes:3 symboles oecuméniques, confession d'Augsbourg inaltérée et de la Rochelle au hasard, pour étaler une prétendue science théologique! J'ai, humblement, beaucoup lu les confessions de foi- du denzinger à la confession baptiste de 1689, en passant par dortdrecht, westminster, formule de concorde et le reste-sachant qu'on ne peut comprendre la Bible, que j'ai lue entièrement, tout seul. Or, il m'a semblé que les confessions retenues par moi avaient le privilège de la scripturalité, de l'ancienneté et de la modération: comment faire tenir ensemble l'amyraldien et le supralapsaire, le littéraliste et le néo-calviniste( sans être formellement barthien, bien sûr!), le baptiste non- rebaptiseur et le pédobaptiste, le consubstantialiste et celui qui ne se croit pas obligé de croire à l'absence réelle, toutes conceptions qui ont du vrai et peuvent co-exister dans l'Église de Dieu! Et je crois qu'il est plus que temps d'en finir avec nos querelles de clochers , car ce ne sont que cela! Certes, l'arminianisme,le synergisme, le revivalisme,l'anabaptisme, le barthisme, l'ubiquisme, l'agnoétisme, la transsubstantiation consécrationniste , et j'en passe, sont à rejeter, ce que font les confessions retenues,conformément aux Écritures! J'ai à coeur l'unité du corps du Christ, même si je parais un peu iconoclaste ou diviseur sur ce forum C'est pourquoi j'insiste tant sur l'unité des Chrétiens évangéliques, des Chrétiens, les vrais (Eph4/4-6,Jd3,Rom12/6,Gal1/8-9,Jn17).Amen. Alain Rioux

[Calvinius]

Hum j'aurais quand même bien envie d'ajouter à votre liste les Canons de Dordrecht, n'en déplaise à votre Amyraldisme... D'autant qu'ils ont été l'objet d'un Synode regroupant la quasi totalité des Eglises Réformées de l'époque - à l'exception de celle de France à cause des persécussions...

7ème authentique Concile oecuménique... ?
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[Didier]

Bonjour à tous !

Je suis déçu par la tournure que prennent ces échanges. Je me sens d'ailleurs coupable d'avoir avivé d'aussi tristes dissensions. Je vais cesser ma participation à ce forum. Je préfère échanger avec des frères comme Michel et Benjilc, avec qui je ne suis pas d'accord, qu'avec des agents doubles de la Curie.

Il est écrit :

[Calvinius]

C'est l'absence d'une bonne et solide doctrine trinitaire et de théologie tout court qui conduit certains de nos frères "évangéliques" - en particulier "charismatiques", mais non pas tous - et d'autres à flirter avec l'hérésie doctrinale du protestantisme libéral, moderniste, anthropocentrique et rationaliste. De cela, je n'en démordrai pas. Et j'estime être 10000 fois plus en communion de pensée avec un frère catholique romain qui confesse avec moi la sainte Trinité qu'avec un prétendu "évangélique" qui la nie, remettant, par-là même, en cause le fondement de la Foi transmise aux saints une fois pour toutes. Rien à voir avec une simple divergence de vue sur un détail insignifiant du genre de la couleur de la peau d'Adam ou du sexe des anges...
A nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Amen !
Bien fraternellement.

PS : Désolé de vous décevoir cher frère, mais onpppatlm (comprennez on ne peut pas plaire à tout le monde ) et "si je cherchais à plaire aux hommes je ne serais pas serviteur du Christ" (dixit l'Apôtre Paul ) !
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[Didier]

Au moins, c'est clair.

Un seul fondement nous a été donné, c'est Jésus-Christ. L'eunuque a été baptisé en Son Nom après lecture du prophète Esaïe (Actes).

Je vous laisse à votre "communion de pensée", dans les rosaires, les parchemins médiévaux et l'eau bénite. Je ne crois plus, aveuglé comme vous l'êtes, que vous puissiez éclairer ma compréhension des Ecritures. Je suppose que vous préférez des jésuites créationnistes trinitaires à Jean de Saussure ou à Karl Barth.

Fraternellement, en espérant que vous ouvriiez les yeux.

[Calvinius]

"Je suppose que vous préférez des jésuites créationnistes trinitaires à Jean de Saussure ou à Karl Barth. "

Et bien vous supposez mal ! Jean de Saussure et son "A l'Ecole de Calvin" m'a enthousiasmé il fut un temps. Karl Barth a écrit de fort belles pages dont je me délecte parfois. Mais je lui préfère 1000 fois Auguste Lecerf et l'Ecole néo-calviniste dont il a été à son époque LE restaurateur.

Mais j'y pense, tous trois étaient des trinitaires convaincus...

Désolé que vous prenniez les choses comme cela et de vous avoir froissé. Tel n'était pas le but. Mais c'est un risque à courrir quand on a des convictions !

Bonne route à vous Didier et peut-être à une autrre fois sur d'autres chemins.
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[Athanasius]

J'imagine que les mathématiques se perdent un peu à l'affirmation de trois personnes en Dieu:3=1 ou 1x1x1=3, surtout pour ceux qui y demeurent bornés! Comme quoi Aristote avait raison de dire que le degré d'abstraction mathématique n'était que le second :, physique, primaire,mathématique-quantité,secondaire , et le degré métaphysique, celui de la Théologie, étant le degré SUPRÊME de l'intelligence ...! De quoi dégonfler les mathématiciens, en leur montrant qu'ils ne sont que des quantités négligeables rivées à la seule abstraction de la quantité!

Certes, je ne saurais considérer comme frères, donc prendre la communion avec eux, des anti-trinitaires ou des pseudo-trinitaires:laTRÈS SAINTE TRINITÉ EST UN SEUL DIEU, le Dieu créateur, rédempteur et sauveur, ce n'est pas un dogme à part, un accessoire théologique! Comment peut-on se prétendre chrétien et prendre le dogme de la Trinité si à la légère! J'ai honte d'eux , moi qui a été élevé dans une famille catholique -romaine, anti-cléricale et dévote, janséniste, avec la Bible de maredsous, les pensées de Pascal et l'image du Christ en croix de Champaigne, et par un Père qui nous obligeait à assister à la messe dominicale et traitait de la Sainte Trinité aux repas dominicaux! Pour papiste, j'ai reçu une éducation plus chrétienne que bien des "évangéliques"! Ce qui ne m'a pas empêché de passer, moi itou, à la réforme, à 20 ans, car ne comprenant pas l'article du symbole apostolique sur la rémission des péchés et ne l'ayant compris que par le Sola Fide: d'où ma conversion Aussi, n'ai-je pas été amené à répudier mon passé mais à l'approfondir! C'est à partir de ce jour que j'ai vraiment compris les deux symboles de mon enfance: l'apostolique et le Nicée-constantinople. Je ne renierai jamais la Foi de mon baptême, de mon enfance, circonscrite par ces textes et approfondie,non rejetée, lors de ma conversion! Tous les papistes sont pélagiens mais ils ne sont pas tous idolâtres! J'en suis la preuve!

Quant aux canons de Dort, je ne les ai pas inclus dans ma liste, ayant trop peur à ma tête... Sérieusement, je crois que l'article 12 de la Gallicana est bien suffisant pour répudier tout arminianisme et synergisme, sans me répudier, moi, amyraldien! Pauvre petit moi, ayez pitié de moi!


Enfin, en ce qui a trait à l'oecuménisme, je crains que les mathématiques n'aient réduit l'intelligence de certains: Ce n'est pas selon la quantité de libelles anti-romaines que l'on se montre chrétien, c'est en professant la Vraie foi et en refusant de communier avec d'autres doctrines! Mais confesser la vraie foi ne comporte-t-il pas de reconnaître, dans la foi des autres, ce que nous avons de commun? Je ne suis pas anti-romain, je suis réformé confessant, je professe la Vraie Foi Chrétrienne scripturaire, je ne proteste pas contre Rome, j'ai dépassé les trois ans d'âge mental, l'âge du non!... Russel, philosophe des mathématiques, disait que la philosophie n'était que la science des négations:serait-ce dû à sa formation de mathématicien Il n'avait pas dépassé le trois ans d'âge mental C'est ce qui est requis pour performer en math's Pour la Théologie, par contre, il faut avoir une intelligence d'adulte, une vraie , celle du Christ à douze ans, l'âge d'homme! (Lc2/42-47)

En dernier lieu, est-ce à force de compter que mes détracteurs ont perdu la faculté de savoir lire et comprendre Pratiquent-ils une logique à sens unique, bornée à la quantité, au jugement de relation et incapable de comprendre un syllogisme, fondement de toute rationalité N'ai-je pas dit, antérieurement, sur ce forum, qu'il était très loin encore le temps de la "communio in sacris" avec les papistes: n'est-ce pas suffisamment clair pour dire que je ne considère pas les papistes encore assez chrétiens pour communier avec eux, compte tenu de leurs doctrines délétères Faut-il ajouter d'inutiles, superflus, voire nuisibles, anathèmes L'excommunication n'est-elle pas suffisante???(Mt18/15-20) Faut-il ranimer de vieilles attitudes que même les papistes ont répudiées à VaticanII, en 1965, par la déclaration sur la liberté religieuse? N'en déplaise à tous les lefebristes d'Ecône et de par le monde???

Finalement, n'ai-je pas été assez méchant pour faire réagir et prendre conscience ceux des évangéliques ,qui sont plus anti-romains que chrétiens, de se réformer -semper reformanda-et d'amender leurs perspectives théologiques vers les affirmations des Écritures, comprises selon le sacerdoce Universel, donc lues en Église, quoique toujours soumises au Sola scriptura,et de rejeter une orientation dogmatique exclusivement négative et hargneuse contre les autres? Car, à ce titre, il faudrait cesser de croire en Dieu, puisque les papistes y croient Que le Seigneur, seul Dieu, Père, Fils et Saint Esprit, nous éclaire tous et nous fasse cheminer dans ses voies! Amen Alain Rioux

[Calvinius]

Où est-il dit qu'un catholique romain n'est pas un chrétien ? J'hallucine
On ne doit pas parler de la même chose alors...
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[Athanasius]

[Calvinius]

C'était ironique Alain...

Je reformule : où est-il écrit - sous-entendu dans le Texte sacré - qu'un catholique romain n'est pas un chrétien... ? J'hallucine On ne doit pas parler de la même chose alors... Qu'est-ce qu'un chrétien ?
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[Athanasius]

Je comprend qu'à force d'être bibliste exclusiviste, biblolâtre, on perd le sens des réalités... Toutefois, je n'irais pas jusqu'à dire que l'église de Rome ni l'Orthodoxe sont pleinement Églises de J-C! Pas comme nous! Nous seuls professons l'intégralité de la foi, eux professent une Foi diluée! Donc, nous sommes l'Église, en qui subsite l'Église catholique, qui a reçu la plénitude, de qui découlent les éléments de vérité ramassés par les orthodoxes et les romains, en communion imparfaite avec nous, l'Église de Jésus-Christ. Retour du balancier d'"unitatis redintegratio", du décret sur l'oecuménisme! Cela est ironique et vrai, tout à la fois!Alain Rioux

[Calvinius]

Evidemment tout dépend de ce qu'on entend par "pleinement Eglise de Jésus-Christ". J'estime pour ma part que les réformés confessants que nous sommes n'avons a priori pas le droit de dénier ce titre à quelque Eglise que ce soit qui confesse avec nous l'autorité souveraine de l'Ecriture sainte et les grandes formulations de la Foi une et indivisible de l'Eglise des 6 premiers Conciles oecuméniques (Trinité, double natures du Christ, vrai Dieu vrai homme, etc.). Je ne comprends pas ces "évangéliques" qui s'imaginent être les seuls vraiment à mériter ce titre : "Nous sommes l'Eglise et en dehors de nous point de salut..." ! Et qui le dénient aux autres dès lors qu'ils ne pensent pas exactement comme eux, qu'ils n'utilisent pas le même langage qu'eux. Bien sûr il y a des degrés dans l'orthodoxie, dans la fidélité à la Parole de Dieu, donc, à la Vérité et en ce sens on est toujours plus ou moins fidèles, plus ou moins infidèles. Mais par-delà le visage humain et pécheur de l'Eglise, il y a la réalité de l'Alliance et des promesses divines qui y sont attachées qui font de nous, véritablement, pleinement, l'Eglise de Jésus-Christ. Voilà ce que j'ai voulu dire cher Alain Ce qui ne m'empêche pas de penser que la théologie, et donc aussi l'ecclesiologie réformée confessante est la plus fidèle de toutes, l'expression la plus fidèle de la Parole de Dieu.
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