Semper Reformanda

[Avel]

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur ceci :

La Divinité du Fils procède du Père duquel il est sorti et duquel il reçoit sa Gloire.

Cela est d'abord du fait que Jésus se soit dépouillé :

Marthe parle concernant Jésus comme s'il s'agissait d'un prophète , sans connaitre l'origine divine de Jésus et du lien particulier qui le lie à son Père d'où sa phrase. Bien sure Jésus étant sur terre comme un simple homme la puissance qu'il manifestait était celle de Dieu donc il fallait bien qu'il demande au Père d'agir.

Et Jésus accomplissait les miracles par la puissance de son Père.

Cela est ensuite parce que Jésus a conservé son humanité, sa forme dépouillée, il y a toujours un homme assis dans les cieux à la droite de Dieu : Jésus Christ. Cet homme qui doit attendre que son Père lui dise de se lever et d'aller vaincre ses ennemis, de paître les nations avec une verge de fer.

La Divinité du Fils procède du Père : C'est comme la lumière du soleil, comme une énergie qui vient du soleil.

Coeur de dauphin

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui ne vas pas (ou qui manque) mais je n'arrive pas à savoir quoi.

Si vous pouviez m'éclairez. Merci.

[Calvinius]

Question intéressante mais il faudrait préciser les références bibliques d'une part (en référence avec Marthe) et aussi ce que tu penses avoir compris de cette procession du Fils. Et ce qui te pose problème, plus précisément. Merci.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[Avel]

Les références je ne les connais pas malheureusement. La personne qui a écrit cela s'appuie beaucoup sur l'image du soleil, à tel point qu'elle prétend que le soleil est une trinité. Lorsqu'on lui dit que le Fils est égal au Père cela la dérange toujours et elle invoque toujours que le Fils s'est fait homme, qu'il sera soumis au Père etc. Ce qui me gène en fait c'est que j'ai nettement l'impression que pour elle le Fils n'est pas vraiment égal au Père. Tout cela à cause de cette humanité et cette soumission. Pour moi l'un n'empèche pas l'autre mais bon.

Te connaissant Vincent je suis sur qu'il y pas d'erreur doctrinal dans ce texte et que c'est moi qui ai un problème de comprehension. Ca tient peut être juste à la façon dont c'est dit.

[Didier]

Bonjour !

Je pense qu'il s'agit d'une allusion à Jn 11. Marthe et Marie reconnaissent en Jésus le Christ et le Fils de Dieu (11.27), mais elles attribuent à Dieu la possibilité de refuser quelque chose à Son Fils, ainsi que la foule. Jésus est donc perçu comme un simple prophète envoyé de Dieu. (

[Invité]

Tu as raison, Didier, de reconnaître que le peuple juif, dans son ensemble, n'a pas compris l'auto-proclamation de la divinité de J-C sous le vocable principal de "Fils de l'Homme". Car, seul le Saint Esprit peut authentifier une doctrine si ineffable, comme le précisent: mat16/13-20, Icor12/3, IJn4/1-4 etc...Mais une lecture loyale des évangiles nous mène , toutefois, à l'affirmation de cette auto-proclamation et le N.T. , en son entier, confirme cette prétention. C'est ainsi que toute l'Église chrétienne, catholiques, évangéliques et orthodoxes confondus, l'a comprise, en composant le Symbole de Nicée(381)et en le recevant. L'Église, pilier et colonne de la vérité-Itim3/15-se serait-elle trompée pendant 2000 ans? Je crois qu'il faut beaucoup de preuves pour renverser le témoignage de l'Église sur un point précis: ainsi Luther disposait de deux épîtres entières, Romains et Galates, pour rectifier le tir de l'Église de son temps! Laissons donc les "russellistes" s'embourber dans leurs contradictions, leur folie ne sera que plus évidente:II Tim3/8 ! Alain Rioux

[michleb]

Je ne crois pas en la trinité tel qu`enseigné par les catholiques, qu`il y a 3 personnes distinctes en Dieu faisant ainsi 3 Dieux....... Mais plutôt un seul Dieu manifesté sous trois façons différentes.... A Souligner que le Père et le Saint Esprit sont une seule et même personne. Si quelqu`un prétend que ce sont deux personnes distinctes, alors il affirme par là que Jésus avait deux Pères. Dans la Bible Jésus déclare que Dieu est son Père. Dans aucun passage biblique il ne dit que le Saint Esprit est son Père. Mat 1:18... Il est écrit: Que Marie fut rendu enceinte par le Saint Esprit et au verset 20 il est écrit car l`enfant qu`elle conçu vient du Saint Esprit. Jésus devrait alors être appelé " Fils du Saint Esprit"...... Qui est alors le Saint Esprit ayant engendré Jésus Christ?.... C`est Dieu lui-même. Il est l`Esprit de Dieu.. Jean 4:24....... Le prophète dit: Ce n`est ni par la puissance, ni par la force, mais pas mon Esprit......... Il n y a pas trois personnes mais un seul Dieu, accomplissant par son Esprit l`acte de conception et que de ce fait, le Père s`est créé un corps de chair dans lequel il a pu se révéler aux hommes....... Le Fils devait s`appeler Emmanuel comme révélé dans l`A.T. et rapporté dans Matthieu 1:23 Voici la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils,et on lui donnera le nom d`Emmanuel, ce qui signifie " Dieu avec nous"..... Pourquoi donc le nom d`Emmanuel ne signifie t-il pas " le Fils de Dieu avec nous? Ne serait-il pas plus compréhensible?.. Ceci nous indique déjà que Dieu le Père est au milieu de nous par le Fils. Lorsque le Fils naquit, il reçu le nom de Jésus. Pourquoi cela?... Le nom de Jésus en Hébreux signifie " L`Eternel est salut" ou Dieu est salut..... Ainsi Emmnuel signifie " Dieu avec nous et Jésus a le sens de Dieu est salut. C`est pour cela qu`il est écrit dans Mt 1:21 c`est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Et puis Actes 20:28 nous voyons que Dieu s`est acquis l`Eglise par son propre sang........ Michel

[?]

...

[Calvinius]

La Trinité dîtes-vous... ? C'est ici :

La doctrine de la Trinité, en bonne théologie chrétienne et réformée, a toujours été considérée comme faisant partie du noyau dur de la foi, la foi une et indivisible de l'Eglise, la foi qui doit être crue. Le modalisme a toujours été considérée dans l'histoire de l'Eglise comme une hérésie, de même que l'arianisme qui nie la pleine divinité du Christ, ou telle autre hérésie qui nie sa pleine humanité. La doctrine de la Trinité est clairement enseignée dans la Parole de Dieu. N'en déplaise aux témoins de Jéhovah le texte sacré reçu dans la foi conduit irresistiblement à confesser le Dieu trinitaire. C'est tellement évident... tellement évident... tellement... La preuve :

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/vb_la_trinite.htm

Bon aller on va pas réinventer la roue hein ? Une autre question ?
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[Avel]

Pff ! De toute manière cette discution n'a rien à faire sur ce topic. Il faut aller au sujet : La déformation de la foi et ses conséquences. Car c'est bien de ce dont il s'agit ici. Ce genre de discour n'est que la parfaite expression du rejet par l'homme de tout ce qu'il ne peut comprendre pleinement. Au lieu d'accepter et de se réjouir que Dieu puisse être à la fois un et trois ont tente de donner une explication facile qui satisfait mieux notre intellect. Tu ferais bien de revoir tes leçons d'histoires Michel. Le dogme de la Trinité n'est pas venu des catholiques (pauvres têtes de turcs qu'on accuse de tout les maux ! Je les plains sincèrement). L'eglise a toujours crus en la Trinité. Ce n'est pas parceque le mot "trinité" est venu plus tard que ce qu'il exprime est non biblique. D'ailleurs pour se rendre compte de l'importance de la Trinité pour expliquer l'amour il serais bon d'aller lire les arguments de Hugh Weissel dans le sujet : La connaissance de Dieu au temps de l'ancienne alliance.

[Didier]

Bonjour,

La réponse d'Alain me montre que je n'ai pas été clair. Je répondais à Avel qui cherchait l'origine d'une thèse selon laquelle Marthe aurait vu dans Jésus un prophète non divin. Je pense que l'attitude des deux soeurs en Jn 11 est effectivement ambiguë sur ce point, tant le mystère de l'Incarnation est difficile ! Mais Jn 11, lui, est clair : il y a parfaite communion du Fils et du Père. Divers passages de l'Evangile selon saint Jean montrent que Jésus était Fils de Dieu, conscient de Sa divinité.

Concernant l'image du soleil, elle est une métaphore courante du Moyen Âge (soleil, lumière, rayon), comme la trinité puissance / sagesse / bonté ou encore volonté / intelligence / mémoire. Ces comparaisons avec des réalités impersonnelles me paraissent très approximatives et pour deux d'entre elles anthropomorphiques.

Pour ma part, je m'en tiens à la position de Calvin : la Trinité est une formule qui emploie des mots absents de la Bible ("trinité", "hypostase", "personne", "essence", "nature", "substance", "nature") liés à la philosophie grecque païenne. Il suffit de confesser que "Dieu est un", "Notre Père est Dieu", "la Parole est Dieu", "l'Esprit est Dieu" et "autre est le Père, autre le Fils, autre l'Esprit". Ces cinq points sont solidement bibliques et déjà illustrés dans Gn 1... Quant à la "formule", elle reprend ces cinq points en les rattachant à une pensée qui n'est plus parfaitement intelligible de nos jours. Qu'est-ce qu'une substance ? Faut-il avoir une réponse à cette question pour confesser que Christ est Seigneur ?

Fraternellement

[Calvinius]

En fait la question est fort simple. Qui est le Sauveur ? LE SAUVEUR EST DIEU, répondent les grands Symboles oecuméniques (Nicée, Constantinople, Athanase, etc.), nos Confessions de foi (La Rochelle, Catch. de Heidelberg, etc.), dans la fidélité au Texte sacré. C'est une première chose. Mais il faut affirmer une deuxième vérité tout aussi importante que la première : DIEU SEUL EST SAUVEUR ! Il n'y a pas d'autre Sauveur que Dieu. Voilà pourquoi aussi il est inconcevable que le Fils ne soit pas Dieu, vraiment Dieu, pleinement Dieu, car il est le Sauveur. Idem pour l'Esprit-Saint. Dieu Père, Fils et Saint-Esprit est le seul Sauveur ! Nous ne devons notre Salut qu'à Dieu seul. Soli Deo Gloria ! A Dieu seul la Gloire ! Par la seule grâce de qui nous sommes sauvés. Dieu le Père est à l'origine du Salut, il est celui qui envoie le Fils, qui "donne" le Fils - "car Dieu a tant aimé le monde qu'il a doné son Fils unique..." (Jn 3.16) -. Dieu le Fils est le Garant du Salut, le Médiateur de l'Alliance (le seul, l'unique), entre Dieu et les hommes, étant vrai Dieu et vrai homme. Dieu le Sain-Esprit est celui qui applique la réalité du Salut accompli par le Fils par sa vie et par sa mort, et sa résurrection. Il est éclairant de lire la Trinité dans Rédemption (Trinité dite "économique", en lien avec l'"économie" du Salut, ou l'ordre du Salut, l'ordo salutis) pour en déduire des réalités ontologiques (Trinité immanente ou ontologique : relations intra-trinitaires, notions de substance, de nature divine, etc.) Le mot Trinité ne se treouve pas dans la Bible mais la réalité y est clairement enseignée, et on n'a jamais mieux rendu compte de l'ensemble de l'enseignement de la Bible concernant Dieu que par ce mystère. Cela ne fait, à mes yeux, aucun doute. La Trinité fait partie des doctrines non négociables, du noyau dur de la Foi en dehors duquel le risque est grand de prêcher un autre Evangile... On peut certe contester telles ou telles formulations qui ont des limites, celles du langage humain en choses si hautes, mais contester la pleine divinité du Fils, la divinité de l'Esprit-Saint, la distinction des Personnes - unir sans confondre, distinguer sans séparer...- est autrement plus grave et dommageable pour la Définition de la Foi. Assurément.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[michleb]

Salut Vincent.Il n`y a pas si longtemps, j`étais aussi trinitaire mais étant modérateur sur un autre forum chrétien dans la section sectes, j`ai eu à faire a des sectes comme les Témoins de Jéhovah qui enlève la Divinité à Jésus, j`ai alors commencé à sonder les écritures....... Jésus est Dieu. C`est pourquoi il dit dans Jean 8:24 Si vous ne croyez pas que je suis ( repris de la Exode 3: 14) vous mourrez dans vos péchés. ... Est-ce que la Bible déclare qu`il y a Père, Fils et Saint Esprit? OUI.. Est-ce que Matthieu 28:19 signifie qu`il y a trois personnes ou trois fonctions séparés et distinctes? Lesquelles? Rép: Des fonctions... Comment Dieu se révèle-t-il dans les trois fonctions? En tant que Père, Dieu se révèle dans la création. En tant que Fils Dieu se révèle dans la rédemption. En tant que Saint Esprit, Dieu se révèle par émanation dans l`Eglise... Est-ce que le mot "un" est employé dans la Bible en ce qui concerne la Divinité? OUI.....Les juifs ont toujours crus en un Dieu unique. Lisez Zacharie 14:9... Malachie 2:10.. Mat 23:9... Marc 12:29 et 32.. Jean 8:41... 10: 31... Romains 3:29... 1 Cor 8:4 Galates 3:20 Ephésiens 4:6... 1 Tim 2:5... Jacques 2:19... Le chrétien a-t-il plusieurs Pères céletes? Alors pourquoi Jésus dit-il à Phillipe celui qui m`a vu a vu le Père? Parce que l`Ecriture déclare que Jésus est l`expresse image de la personne de Dieu. Hébreux 1:3.. le mot " personne en grec signifie substance. Colossiens 1:15.. 2 Cor 4:4... Isaïe 9:5 parlant de Jésus, dit: Car un enfant est né, un fils nous est donné. Et la domination reposera sur ses épaule. On l`appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père Eternelle, Prince de la Paix..... Michel

[michleb]

Quelqu`un peut-i me dire quand Jésus a-t-il commencé à être appelé Fils?..... Jésus était-il un fils dans l`éternité avec Dieu, avant Sa naissance à Betléhem? S`il en est ainsi quand devint-il Fils?..... Dans l`éternité, Dieu était invisible, sans chair ni os qui seul créa les cieux et la terre. Esaïe 37:16... 44: 24.. Job 9:8... Il déclara lui-même qu`il n`y avait personne avec lui, et qu`il créa seul la terre Esaïe 45:5.. Hors moi, il n`y a point de Sauveur dit-il Esaïe 43:11.... C`est lui le seul Seigneur Dieu et l`unique Sauveur qui vint sur la terre sous la forme d`un homme pour devenir le salut de l`homme. Jésus signifie ( Dieu Sauveur) C`est alors que commença la filialité quand Dieu devint un homme, l`enfant de Bethléem, l`agneau du sacrifice pour le péché. Ce fut Dieu incarné qui mourrut pour les péchés du monde. Actes 20:28.. Il n`y avait pas de Fils avant la naissance de Jésus à Betléhéem, bien que celui qui devint Fils existait de toute éternité en tant qu`Esprit invisible... Jésus était un homme, un homme parfait. En tant qu`homme, il dormait, mangeait et éprouvait de la fatigue. Mis tout dans SES oeuvres puissantes prouve qu`Il était plus qu`un homme. Qui d`autre que lui aurait pu ressuciter des morts, marcher sur les eaux, ouvrir les yeux des aveugles, mulltiplier les pains et les poissons etc.?... Le mot Fils ne doit pas être compris au sens charnels mais spirituel. Jean 1:14 Et la Parole a été faite chaire. C`est à partir de ce moment la que le mot Fils a paru pour montrer d`où Il venait, de Dieu manifesté en chair. C`est vraiment un merveilleux mystèr: Jésus était l`homme Dieu. Il ne naquit pas comme un homme ordinaire. ... Michel

[Calvinius]

Section "sectes" dîtes-vous... ?
Le propre de la secte est de "choisir" dans le Texte sacré ce qui lui plait et de retrancher ce qui ne lui plaît pas. C'est d'ailleurs là le sens du mot "hérétique", ou "hérésie". Les Témoins de Jéhovah sont des hérétiques. Il faut quand même le dire. Leur interprétation de l'Ecriture ne tient pas la route. Elle est partielle et partiale tout à la fois. Leur contestation de la doctrine classique de la Trinité ne repose sur aucun fondement solide, c'est-à-dire exégétique et biblique. Tandis que la Trinité est clairement enseignée dans la Bible. Avez-vous lu
http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/vb_la_trinite.htm
?

PS : Qui a dit que les chrétiens croient en trois dieux... ????? Trois personnes divines, et pourtant une seule essense divine : 1 + 1 + 1 = 1 (et non pas trois)
Trois personnes distinctes (Père, Fils et Saint-Esprit), et pourtant une seule Personne (un seul Dieu).
Voilà la Trinité. Le mystère adorable du Dieu Père Fils et Saint-Esprit.
Il faut quand même savoir de quoi on parle, cher ami

Quant à la question de la "préexistence" du Fils il faut relire Jean 1 mais pas dans la version du monde nouveau qui est proprement ridicule et une insulte à l'intelligence ! Le texte grec dit bien : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Partole était Dieu" (et non pas "un dieu" comme traduisent lamentablement et sans aucun fondement les Témoins de Jéhovah, ils sont d'ailleurs les seuls à le faire).
"Tout a été fait par elle... etc. etc." (préexistence) "Et la Parole a été faite chair..." (Incarnation).
Le Christ était présent au moment de la Création. Evidemment. Il est le Verbe de Dieu. C'est par lui que tout a été créé, par la Parole de Dieu, donc par le Fils, au moyen du Fils, et de l'Esprit (Genèse 1.2).
Je veux bien que vous argumentiez mais rien ne m'agace autant que la cuisine témoinsdejéhovahnesque... Pas envie d'user mon clavier pour répondre à d'aussi piètres arguments....

PS2 : Si vous êtes un témoin de Jéhovah dîtes-le nous ce sera plus clair
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[michleb]

A travers les siècles d`obscurantisme et de traditions humaines, la grandeur, la gloire et la majesté du Seigneur Jésus Christ avaient été voilés. Celui qui avait dit " Je suis le premier et le dernier" avit été relégué à la seconde place. Après des siècles d`âpres discussions au sujet de la Divinité, on finit par tomber d`accord sur une doctrine cunnue sous le nom de (trinité) Affirmant ceci. Dieu comprend trois personnes distinctes et séparés mettant ainsi Jésus Christ ( qui est proclamé Seigneur de toutes choses) à la deuxième place... Dieu a sans doute froncé les sourcis en voyant l`ignorance de ceux qui chantaient pieusement des cantiques à la " Sainte Trinité" bénie, Dieu en trois personnes. Mais maintenant les brouillards se dissipent et la doctrine enseignée par les Apôtres est de nouveau révélée, savoir Jésus Christ est Dieu, l`Esprit manifesté dns la chair, non pas trois personnes, mais une....... La doctrine de la trinité est la faible tentation de l`homme de résoudre le grand mystère de l`incarnation de Dieu. Mais en ce faisant, il n`a fait que changer le mystère en obsurdité. Si Christ et Dieu sont deux personnes séparés, il y a deux Eglises séparés car l`Eglise s`appelle l`Eglise de Dieu et aussi l`Eglise de Christ. Si le aint Esprit et Dieu sont deux personnes distinctes, Jésus à deux Pères. De plus, Jésus lui-même est appelé Père Eternel dans Esaïe 9:5... Si il y a trois personnes distinctes nommées chacune Dieu, il y a trois Dieux distincts ou alors chacune d`elles n`est qu`un tiers de Dieu. Si il y a trois personnes co-égales, Esaïe a eu une fausse vision quand il a dit: A qui me comparerez-vous, pour que je lui ressemple? dit le Saint ( Esaïe 40:25).. Si il avait trois personnes distinctes, il devrait y avoir trois nom distincts, or, Il n`y a qu`un nom. Père n`est pas un nom propre, Fils n`est pas un nom propre, Saint Esprit n`est pas un nom propre. L`intelligence humaine ne pourra jamais sonder le mystère de Jésus Christ. Rien d`autre qu`une illumination divine des Ecritures ne pourra le révéler tel qu`il est. Jésus Christ a embarrassé le monde aux jours de Son incarnation, et Il l`embarasse encore aujourd`hui. Les Juifs l`ont rejeté " car lui un homme S`est fait Dieu ( Jean 10:33). Ils lui demandairent constamment " Qui es-tu? Qui te fais-tu toi même? Quelle sorte d`homme est celui-ci? D`où lui vient sa sagesse? Es-tu le Fils de Dieu? Es-tu le roi des juifs? D`où es-tu? Comment cet homme connaît-il les Ecritures n`ayant jamais étudié? Qui est-il pour pardonner les péchés?... Et aujourd`hui encore, le monde est dans l`embarras. Ce n`est pas étonnant parce qu`il est grand et merveilleux. Le nom de Jésus surpasse tout autre nom..... Michel