Semper Reformanda

[michleb]

Comme Binjilc la fait remarquer Messieur, il semble que votre foi est basé sur la philosophie. Je vous ai posé des questions bibliques, vous me répondez par des études de phylosophie tenu par des hommes tel que Athanas, Arius, Martin Luther, Grégoire de Naziance, Augustin, Karl barth, Cornelius Van til etc. Quel est votre compréhension des Ecritures ( La Bible ) Qu`est-ce que Dieu à a dire sur ces sujets? Lisez-vous la Bible? méditez-vous la Parole de Dieu que son Esprit puisse ouvrir vos coeurs???... Toute orientation théologique, sermons y compris ceux des Pères Apostoliques, des réformateurs etc doivent être lus avec un esprit critique en faisant références à la Bible Actes 17:11.... Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie s`appuyant sur la tradition des hommes sur les principes élémentaires du monde et non sur Christ............... Questions: Comment comprenez-vous Esaïe 9:5 sur Jésus qui est appelé ( Père éternel?)................... Jésus n`est pas Fils de Dieu au sens charnel du terme, mais au sens spirituel. Jésus n`est pas considéré dans l`Evangile comme créature mais comme " Parole de Dieu"... Dieu nous a envoyé ses prophètes, il est même allé plus loin en permettant que Sa Parole prenne forme humaine. Vous dites que le Père,Jésus et le saint Esprit ont les mêmes attributs Divin. Moi je vous dis que nous parlons de la même personne. Dieu qui est Esprit ses révélé à nous en prenant une forme humaine ( Jésus, Fils) et en esprit par Son Esprit. Ex: Jésus est l`Esprit.... Actes 16: 7... L`Esprit de Jésus ne le leur permit pas.... 2 Cor 3: 17 Or le Seigneur c`est l`Esprit.. Jean 4:24 Dieu est Esprit... Philippiens 1: 19 Car je sais que cela tournera à mon salut grâce à vos prières et à l`assistance de l`Esprit de Jésus Christ... Colossiens 2: 6.. Ainsi donc comme vous avez reçu le Seigneur Jésus Christ, marchez en lui... Apoc 5: 6.. Et je vis au milieu du trône etc. un agneau qui était la comme immolé ( Jésus ) Il avait sept cornes ( puissances) et sept yeux ( Omniscient) qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre...

[Calvinius]

Mais enfin Michleb si tu estimes que la réponse à tes questions se trouvent déjà toute prêtes dans la Bible et que tu estimes que ton interprétation (modalisme) est la seule bonne contre 2000 ans de Christianisme et de théologie chrétienne alors pourquoi poser la question ? Ce n'est pas à nous de démontrer le bien-fondé de la doctrine classique de la Trinité. Celle-ci est suffisemment attestée dans la Bible et dans l'histoire de la théologie chrétienne (tous les théologiens depuis les grands Conciles oecuméniques, en passant par st Augustin, st Thomas d'Aquin, Luther, Calvin, etc.) l'ont confessé fermement et ont jugé le modalisme comme une hérésie, purement et simplement. Si tu penses que cette doctrine n'est pas biblique, alors prouves-le. Point par point. Qui sait peut-être que l'Eglise s'est trompée pendant 2000 ans après tout... *ton ironique*
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[michleb]

Votre trinité est dangereuse........ Actuellement dans certains églises, les gens prient le Saint Esprit pour avoir des manifestations spirituels. Il n`y a pourtant rien dans les Ecritures qui nous enseignes de faire cela. Prenons l`exemple du mouvement de Toronto. Les gens tombent en trance, perdent le contrôle, tombent par terre en se contortionnant d`une manière pratiquement impossible pour un être humain, émitent des sons d`animaux etc... Comme je l`ai déjà démontré, Dieu qui est Esprit qui ses révélé aux hommes en prenant une forme humaine. (Rappelez-vous Emmanuel) Et maintenant il est présent parmis nous en Esprit. Dieu est Père, Fils et Esprit. Si je prie le Saint Esprit comme étant une personne distincte, différente du Père et de Jésus, je prie à des démons..... Michel

[Calvinius]

Le problème avec les charismatiques c'est qu'ils séparent constamment l'oeuvre du St-Esprit de celle du Fils et de l'Ecriture. Tandis qu'il faut distinguer sans séparer, unir sans confondre ! C'est l'absence d'une bonne théologie de la Trinité qui est dangereuse, l'absence d'une bonne et solide théologie tout court d'ailleurs. Comme ces chrétiens auxquels l'Apôtre Paul reprochait d'être des enfants spirituels ballottés à tout vent de doctrine... Des illuministes de son temps Calvin disait "Quel est donc ce st-Esprit qu'ils nous rotent..." J'aurais tendance à penser la même chose du mouvement de Toronto...
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[Athanasius]

J'ai dit précédemment que, par son modalisme, michleb n'était pas chrétien! Voilà qu'il associe le Saint Esprit à un démon ! Si l'épisode de Ac 5 a envoyé en enfer Ananie et saphire, pour avoir menti au Saint Esprit-Dieu avec le Père et le Fils , qu'arrivera-t-il à michleb ? Ô Calvin, que n'avons -nous ta flamme pour répondre à ces gens sans serve(T)lle... Alain Rioux

[Calvinius]

Je n'irai pas jusqu'à dire que l'ami Michleb n'est pas chrétien pour ma part. En tout cas il n'est pas chrétien-orthodoxe, ou "évangélique", et moi encore "réformé confessant" c'est sûr. J'aurais plutôt tendance à le considérer comme un frère égaré, sur ce point-là en tout cas. Contester la distinction des Personnes pose un sérieux problème par rapport à la foi chrétienne historique et biblique. Mais plus grave encore le fait de nier la divinité du Christ, ce qu'il ne fait pas. Un témoin de Jéhovah ou un Musulman n'est pas chrétien car c'est précisemment cela qu'ils contestent. Un modaliste est un hérétique à mes yeux, clairement. Mais il y a des degré dans l'hérésie, tout comme dans l'orthodoxie.
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[Didier]

Dans ce débat, je me trouve en une drôle de compagnie...

Concernant Binjlic, j'ai déjà lu sur Internet de nombreuses et patientes contributions signés du même nom (je pense que c'est le même !) Il défend la foi chrétienne face au dénigrement musulman (parfois d'une mauvaise foi écoeurante).

En particulier, il combat la diffusion du pseudévangile attribué à Barnabé, qui est un faux grossier et risible, postérieur au Moyen Âge. (Lisez-le, il contient des extraits évangéliques et de contes juifs sur Abraham, avec des interpolations farfelues faisant de Jésus un musulman s'abstenant d'alcool et célébrant l'Aïd !)

Indépendamment de l'intérêt de la formulation trinitaire, je lui rends donc hommage. Bravo Binjlic ! La lutte (spirituelle) contre l'Islam me semble plus urgente que celle contre le docétisme ou l'arianisme...

Fraternellement

['Didier']

Bonjour à tous.

Cette discussion me renforce dans mes réticences envers la formulation trinitaire, mais je ne voudrais pas être pris pour un "hérétique" au sens de Vincent.

Vincent,

tu dis et je suis entièrement d'accord sur ce point :

[Didier]

PS : c'est moi, l'invité mystérieux... (privé contre son gré de son identité)

[michleb]

Je pense que je me suis trompé de forum. Je pensait être sur un forum chrétien mais je commence à me rendre conte que je suis plus sur un forum catholique. Votre foi est basé sur la philosophie et une théologie d`origine catholique et non sur la Parole de Dieu.... Pourtant la Bible dit clairement qu`elle seul suffit pour notre foi... 2 Tim 3:16 Toute Ecriture ( la Bible) est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger pour instruire dans la Justice. Les premiers chrétiens examinaient tout à la lumière de la Parole de Dieu.. Actes 17: 11 Ils reçurent la parole avec beaucoup d`empressement et ils examinaient chaque jour les Ecritures pour voir si ce qu`on leur disait était exact.... Comment espérez-vous convaincre les sectes sans la Parole de Dieu??? Qui te dis Vincent que ce ne sont pas ceux que tu prend comme exemple qui ne sont pas des illuministes? Si je prend comme exemple St Augustin.. Il persécutait les chrétiens qui ne pensait pas comme lui. I enseignait que hors de l`église catholique il n`y a pas de salut... Il enseignait que les enfants qui n`avait pas été baptisé était condamnés... Que nous sommes sauvée par le Baptême et que les péchés pouvait être pardonné de trois manières différentes Par le Baptême, par la prière et par un grande humilité dans la pénitence. Quel affront à la Parole de Dieu. Romains 3: 24 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont gratuitements justifiés par sa grâce par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.. Ephésiens 2: 9 Ce n`est point par les oeuvres afin que personne ne se glorifie... Contrairement au témognage de Marie qui avait reconnu Dieu comme son Sauveur parce que comme tout humain, elle avait péché Luc 1: 47 Mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur, il croyait que Marie était sans péché. Il la vénérait. Pourtant la parole de Dieu est très clair, cela est une coutume païenne. Dieu dans Sa Parole nous interdit de faire une telle chose etc, etc,etc Comment pouvez-vous mettre votre confiance ailleurs que dans la Parole de Dieu... Cela sera ma dernière intervention sur le forum...... Pour Alain.. je vais essayer de parler ton language pour ce qui est de prier le Saint Esprit.. Pour toi le Père le Fils et le Saint Esprit font un, ils ont la même essence bien qu`ils sont trois. Si quelqu`un prie le Saint Esprit croyant que cet Esprit n`est pas de la même essence, qu`il est une autre personne , est-ce qu`il va réellement prier à Dieu?...... Salut à tous j`ai apprécier Vincent ton intervention malgré nos différence, tu as toujours été poli et respectueux.... Que le Seigneur vous bénisses et vous montres le chemin de Sa Parole.... Michel

[Didier]

Michel, je suis désolé que nous n'ayons pu tous nous mettre d'accord, mais je peux t'assurer que ce forum n'est pas catholique romain... Relis les posts...

Que Dieu te bénisse et que Son Esprit nous donne tous de marcher dans la charité

[Calvinius]

Cher Michleb. "Catholique" signifie littéralement "selon le tout". Etre véritablement catholique c'est s'efforcer de conformer sa pensée à la Totalité de l'Ecriture Sainte, la Bible. En ce sens précis SRC est "catholique" et fier de l'être. Mais catholique réformé (qui implique de joindre le Sola Scriptura au Tota Scriptura), et non pas romain ! Je ne crois pas que l'anti-catholicisme primaire que l'on trouve chez beaucoup d'évangéliques aille dans la bonne direction. Tout n'est pas faux dans le catholicisme romain. D'ailleurs les catholiques romains croient en Dieu. Devrions-nous ne plus croire en Dieu pour ne pas être catholiques romains... La doctrine de la Trinité à laquelle l'Eglise catholique romaine demeure attachée nous parrait être parfaitement en accord avec l'enseignement de la Parole de Dieu. Amen ! Nous nous réjouissons vraiment de cela. La vérité déborde les frontières des Eglises. Heureusement. Je persiste à croire que malgré ses limites la formulation classique de la Trinité est la moins mauvaise et rend le mieux compte de l'ensemble de la Révélation biblique. C'est d'ailleurs là ce que dit la Confession de foi de La Rochelle : "Nous acceptons donc, sur ce point, les conclusions des Conciles anciens, et repoussons toutes les sectes et hérésies qui ont été rejetées par les saints docteurs, comme saint Hilaire, saint Athanase, saint Ambroise et saint Cyrille. » Je dis bien la moins mauvaise. Mais si on est tous d'accords pour confesser à la fois l'unité et l'unicité de Dieu et la diversité des Personnes alors je veux bien me contanter du Symbole des Apôtre : "Je crois en Dieu, le Père Tout Puissant... Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur.. Je crois en l'Esprit-Saint..." Mais je crains fort que cela ne soit pas le cas et là la simplicité peut nous jouer de vilain tour. La preuve avec le modalisme qui est foncièrement anti-trinitaire et anti-biblique.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[Athanasius]

Cher Vincent, alors là, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous!La Foi chrétienne est Trinitaire-ontologique et économique-ou elle n'est pas! Sans entrer dans le détail d'une discussion de versets ou de chapitres artificiellement introduits, par les hommes ,par souci mnémotechnique, il appert, si je sais encore lire , que tout le Vieux Testament atteste et défend âprement l'exclusivité du Dieu d'Israël et de son alliance , que les Évangiles relatent la réhabilitation anastasique du Christ et de sa prétention à la divinité CONSUBSTANTIELLE au Père, au Dieu d'Israël , par le vocable"Fils de l'homme" ou de manière diversement allusive, et, enfin, que les Actes des apôtres détaillent l'action du Saint-Esprit et son oeuvre, l'oeuvre de Dieu dans les coeurs!

Pour résumer , nous pouvons citer les versets suivant:Mt22/34-40,Dt6/4-5, Ex3/14, Ijn2/22-23,4/1-4,2Jn7-11, mt28/19, Icor12/3,jn8/24, Jn1/1-18. Or, si la dénégation de l'unité et de la distinction du Père et du Fils est le fait de l'esprit de l'antéchrist(Ijn2/22-23,2Jn7-11), alors comment pouvez-vous considérer comme chrétien quelqu'un qui non seulement nie la Très Sainte Trinité mais associe l'Esprit Saint, l'Esprit d'amour du Dieu vivant ,à un démon D'ailleurs, que signifierait la divinité du Christ si elle ne s'enracinait dans celle du Père(Ex3/14,Dt6/4), si elle ne lui était consubstantielle? A ce que je sache, Jésus-Christ n'a pas prêché une autre divinité que celle de Iavhé, à laquelle il se rattache éternellement et consubstantiellement(Jn10/30)! Aussi, ou bien l'affirmation de la divinité du Christ ne peut se faire sans celle du Père et leur distinction dans l'unité numérique, ou bien le Christ n'est pas le Dieu d'Israël! Qui est-il, alors? C'est une idole ! Ô blasphème d'entre les blasphèmes

Donc, l'affirmation de la divinité du Christ est indissociable de l'affirmation de la Très Sainte Trinité, ou bien le Christ n'est pas Dieu du tout:il faut choisir! Enfin, en ce qui a trait au verset d'Isaïe(Is9/5), le fait de nommer le Christ ,Père Eternel et Dieu puissant, n'est qu'une autre façon de conforter ma thèse:la divinité du Christ est impensable sans celle du Père et leur distinction, en tant que le Christ n'est le Père que comme son image éternellement engendrée ( Is9/5,Jn10/30, Jn14/6,Héb1,Jn1/18 ). Donc, ou bien michleb se repent , si c'est encore possible ou bien il faudra non pas le considérer comme hérétique mais comme non-chrétien, comme apostat Au sujet de la Foi Trinitaire, il n'y a pas de degré d'hérésie: on y croit ou pas! Alain Rioux

[binjilc]

cher Alain Rioux

Ephésiens 5:4 Qu'on n'entende ni paroles grossières, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance; qu'on entende plutôt des actions de grâces. Colossiens 3:8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.

[Calvinius]

Dans l'absolu vous avez raison. La Foi chrétienne est Trinitaire ou elle n'est pas. Je suis d'accord. Néanmoins comme pasteur de paroisse je suis porté à appliquer le fameux jugement de charité si cher à Calvin envers ceux qui éprouvent encore des difficultés avec la formulation classique de tel ou tel dogme. Je peux contester leur orthodoxie, et même je me dois de le faire par fidélité au Texte sacré, mais sans pour autant mettre nécessairement en question leur salut ou les situer nécessairement en dehors de la foi. Il faut parfois peu de chose pour "ramener" un frère égaré. Cela dit il est vrai que j'éprouve toujours un réel malaise envers les anti-trinitaires et il est vrai aussi que le jugement de charité a des limites... Mais de grâce faites quand même une distinction entre un "loup ravisseur", ennemi acharné de l'Eglise et de la Vérité et un frère égaré qui ne demande qu'à être convaincu par la vérité biblqiue, ce qui semble quand même être le cas de notre ami Michleb qui cite la Bible à tout bout de champ. Qu'il ouvre grand les yeux et il verra si la Trinité ne se trouve pas dans la Bible.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)