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"La Passion" de Mel Gibson
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2004 12:47    Sujet du message: "La Passion" de Mel Gibson Répondre en citant

Mel Gibson, "La Passion"

Notre avis personnel est que, malgré certaines réserves théologiques que l'on peut légitimement avoir d'un point de vue protestant à l'égard d'un film réalisé par un catholique romain traditionaliste, ainsi que l'extrême violence de certaines scènes qui peuvent en heurter plus d'un... - mais la crucifixion était un supplice romain extrêmement violent ! -, il vaut la peine d'aller voir "La Passion", remarquable tant sur le plan cinématographique, artistique qu'au niveau de la fidélité - pour l'essentiel - aux textes des Evangiles sur les douze dernières heures de la vie de Jésus-Christ, le Messie, le Sauveur du Monde... (Suite)

La suite ici : http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/melgibson_passion.htm

Merci de nous faire part de votre avis sur ce film, que vous partagiez ou non l'avis exprimé ici, qui est personnel et donc faillible...
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Mer Juin 30, 2004 17:48; édité 1 fois
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2004 13:04    Sujet du message: Deux avis contradictoires Répondre en citant

Deux avis contradictoires se sont déjà exprimés (reçus par mail). Je les poste ici pour alimenter le débat :

Le 6 mars 2004 : un lien recommandé par Thomas Constantini, de la Maison de la Bible (Paris), avec un point de vue évangélique critique sur le film : www.biblebb.com
"Sur l'autre sujet "chaud" du moment, le film de Mel Gibson, je te signale un lien regroupant des prises de positions d'évangéliques préoccupés par de nombreux aspects de la théologie et de la spiritualité que véhicule cette oeuvre. Il est quand même bon de montrer que, même aux USA, il n'y a pas que d'affreux gauchistes anti-chrétiens ou l'ADL pour exprimer des craintes ou des réserves face à ce film."

>>Nous partageons jusqu'à un certain point ces réserves - il s'agit d'un film catholique romain après tout... -, mais dans la mesure où il s'adresse à un très vaste public et où il reste quand même très factuel sans entrer dans des considérations d'ordre dogmatique, nous maintenons que ce film mérite d'être vu, et recommandé. Il peut être un point de départ pour ceux qui veulent aller plus loin. Auquel cas, nous ne pourrons que leur recommander de lire la Bible elle-même et de se joindre à une communauté chrétienne.

Reçu le jeu. 11/03/2004 02:0 :
La réaction de certains chrétiens évangéliques à l’égard du film La Passion du Christ Par Daniel Audette

Rares sont les films qui ont suscité autant de passions comme l’a fait celui de Mel Gibson, La Passion du Christ. La gamme des opinions à l’égard de celui-ci est d’ailleurs assez vaste, allant de réactions positives à des critiques parfois très acerbes. Dans cette confusion d’idées, on se serait attendu à ce que les chrétiens évangéliques se rangent au moins du « côté positiviste » de l’opinion publique. Mais, étrangement, le camp évangélique s’est lui aussi scindé en deux, de sorte qu’on a vu apparaître un groupe favorable à l’oeuvre de Mel Gibson et un autre groupe qui, pour des raisons multiples, rejettent radicalement son film. Je me questionne sérieusement sur le bien-fondé d’une telle opposition de la part de certains évangéliques. D’abord, La Passion du Christ est sans contredit un film qui devrait à tout le moins remuer les sentiments de tous les chrétiens à l’égard de leur maître : en effet, on ne se remémore pas le Christ crucifié sans que nos cœurs soient touchés à vif devant le spectacle de tout ce qu’il a choisi de souffrir pour nous. Point n’est besoin de s’accorder avec tout ce que le film présente pour se rappeler que le Christ en croix est celui qui, dans l’histoire de l’humanité, est véritablement venu pour « cette heure », afin d’obtenir le pardon des péchés pour ceux et celles qui croient en lui. Si ce n’était que pour cette seule raison que je viens d’évoquer, quel chrétien, même celui qui questionne tel ou tel aspect du film, oserait condamner La Passion du Christ? Ensuite, pour les jeunes de la génération actuelle, qui n’ont bien souvent jamais entendu parler de Jésus-Christ, ce film ne leur offre-t-il pas une occasion exceptionnelle d’avoir un premier contact avec ce personnage historique que nous, chrétiens évangéliques, considérons si important? Pour quelques-uns d’entre eux, il s’agira peut-être du seul contact réel qu’ils auront eu durant leur vie avec Jésus de Nazareth; d’autres profiteront certainement de ce premier contact pour s’informer davantage sur la foi chrétienne, acheter une Bible et peut-être même chercher une église locale! D’autant plus que le film de Mel Gibson ne présente pas tel ou tel Jésus de quelque secte religieuse suspecte et hérétique. Il y a certes des digressions historiques et certains ajouts symboliques insolites dans l’œuvre cinématographique de M. Gibson, mais, dans l’ensemble, on peut sans conteste affirmer que son film respecte assez fidèlement les récits évangéliques. Pourquoi alors dissuader le public d’aller le regarder? D’ailleurs, il me semble n’avoir jamais entendu les évangéliques prononcer un boycottage contre la trilogie culte des frères Wachowski, La Matrice. Or s’il y a bien un film où le caractère messianique de Jésus est emprunté pour être ensuite bafoué impunément, c’est celui-là! À vrai dire, plusieurs évangéliques sont allés voir la trilogie des frères Wachowski, non pour la dénoncer, mais plutôt pour admirer le symbolisme judéo-chrétien que celle-ci est censée renfermer. Mais qui prétendra être en mesure d’expliquer clairement la foi chrétienne à quelqu’un en se basant uniquement sur La Matrice? Personne, bien entendu. Pourtant, les évangéliques n’interdisent aucunement la vue de la trilogie des frères Wachowski, certains évangéliques allant même parfois jusqu’à désirer voir cette trilogie pour s’étonner des analogies qu’elle présente entre ses personnages futuristes et les figures bibliques, bien que ces mêmes chrétiens sachent fort bien que nul n’embrasse la foi chrétienne grâce à La Matrice. Par contre, en ce qui concerne La Passion du Christ de Mel Gibson, on retrouve des évangéliques qui condamnent ouvertement le film et qui dissuadent fortement les gens d’aller le regarder. Or ce film est probablement le premier long métrage du 21e siècle propre à susciter chez une personne un intérêt sincère pour la foi chrétienne! Il devient donc évident qu’une réflexion sérieuse ainsi qu’une prise de conscience non moins sérieuse s’imposent ici. Je crains en effet que certains chrétiens évangéliques ne sachent pas discerner correctement les véritables ennemis de la foi chrétienne; ils prennent malheureusement pour cible non pas ceux qui sont contre Christ, mais ceux qui sont pour lui. Bien sûr, il s’agit là d’un constat fort triste, et nous ne pouvons que déplorer une telle attitude de la part de ces quelques évangéliques. Cependant cette attitude, comme certains seraient tentés de le croire, n’a pas ses racines dans la chrétienté occidentale. On la retrouve également chez les apôtres : « Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons en ton nom et qui ne nous suit pas, et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas » - Mc 9.38. Peut-être Jean et les autres apôtres attendaient-ils de la part de leur maître quelques félicitations, une petite tape amicale sur l’épaule et un remerciement du genre : « vous avez bien fait de faire cesser les exorcismes de cet imposteur, car il commençait vraiment à m’importuner! ». En fait, Jésus leur a répondu : « Ne l’en empêchez pas, car il n’est personne qui fasse un miracle en mon nom et puisse aussitôt après parler mal de moi. En effet, celui qui n’est pas contre nous est pour nous - Mc 9.39-40. » « Ne l’en empêchez pas » : laissons une fois de plus cette parole du Christ retentir puissamment. Laissons-la en effet nous remémorer cette vérité qu’un témoignage en faveur du Christ, quel qu’il soit, n’est jamais contre lui. Bien au contraire, un tel témoignage est à coup sûr pour lui, et du coup il est également pour nous. Car n’est ce pas précisément pour nous sauver que Jésus-Christ est venu? Enfin, je ne vous cacherai pas que je me questionne sérieusement sur les motivations qui peuvent pousser certains chrétiens évangéliques à s’opposer aussi radicalement au film de Mel Gibson. Sont-ce les quelques digressions historiques qu’on retrouve çà et là dans le film la cause de cette opposition? Le symbolisme religieux? Ou peut-être les quelques allusions au Catholicisme? On reproche également à Mel Gibson les intentions profondes qui l’auraient poussé à produire son œuvre cinématographique : on l’accuse en effet de barbarie sacramentelle et de partialité catholique. On le suspecte donc gravement, et du coup on suspecte également la réussite de son film. Mais nous ferons bien d’écouter attentivement ceci : « Qu’importe! De toute manière, que ce soit sous un faux prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est annoncé; je m’en réjouis et je m’en réjouirai encore » - Ph 1.18. L’apôtre a prononcé ces paroles alors qu’il se trouvait dans les chaînes à cause de l’évangile, privé de la liberté dont il jouissait auparavant pour annoncer publiquement la bonne nouvelle. Cependant, il se réjouissait que l’évangile soit annoncé, même si certains de ceux qui le proclamaient étaient animés par des motifs suspects. Partageons-nous une joie similaire à celle de Paul? Il y a certes dans le film de Mel Gibson quelques détails que nous jugeons nécessaire de corriger. Pourtant, Christ n’en est pas moins annoncé! Son nom figure actuellement au box-office des films américains les plus populaires! Saisissons donc l’occasion extraordinaire que nous offre ce film pour annoncer l’évangile du Seigneur que nous adorons. Et s’il nous faut corriger les quelques digressions qui se trouvent dans La Passion du Christ, et bien, levons nos manches et mettons-nous à l’œuvre! Au moins le film aura fait jaser de Christ. N’est-ce pas d’ailleurs ce que nous désirons tous, faire parler et parler de Jésus-Christ?  
Qu’importe! De toute manière, que ce soit sous un faux prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est annoncé; je m’en réjouis et je m’en réjouirai encore - Ph 1.18
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Dernière édition par Calvinius le Mar Juin 01, 2004 18:31; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2004 15:55    Sujet du message: critique esthético-théologique du film de Gibbson Répondre en citant

Quoique certain ait osé dire que j'écrivais sur le site pour faire l'intéressant,alors qu'il ne l'est pas( tout se comprend... Embarassed ), je tiens à partager ici mes réactions quant au film de Gibbson.

En premier lieu, je dirai que n'eut été du battage médiatique ayant entouré ce film, jamais je ne me serais abaissé à en faire la critique: c'est tout simplement un navet! Quoi, ce salmigondi de spectaculaire et de faux réalisme, sans harmonie, où tous les éléments du film jurent entre le symbolisme cucu et la télé-réalité, mériterait qu'on s'y attarde? Faites-moi rire!... Laughing

D'abord, où est Dieu? le diable est omniprésent, grotesque, horrible, mais où est Dieu dans ce drame d'amour qu'est la passion? Ensuite, où est le crédible?Dans la bourse supersonique lancée au traître Judas, dans l'oeuvre de concierge de la Marie après la flagellation:elle ne pouvait pas plutôt pleurer son Fils mutilé?Dans le Christ qui, après une chute sur la via dolorosa, court après Simon de Cyrène pour l'aider à porter la croix: c'est du masochisme ou quoi?Dans les chutes,ad nauséam,du Christ sur la via dolorosa et qui retouve, ( Comment?), toujours la force de se relever après avoir été" massacré "pendant vingt minutes lors de la flagellation: c'est de l'aphartodocétisme?Dans la chute avant du Christ crucifié, comme un crucifix qui tombe sur une table?Pourquoi ne pas le casser en deux, comme n'importe quel crucifix, tant qu'à y être? Enfin, dans la punition du mauvais larron qui se fait crever les yeux par un corbeau après avoir insulté le Christ: mais alors, qu'aurait dû subir la soldatesque romaine qui l'a torturé? C'est un cartoon ou quoi: les bons sont récompensés et les méchants, punis? Embarassed Laughing

De plus ,son anti-sémitisme larvé, il faut l'avouer:la différence est grande entre la charge contre les juifs conscients de leurs actes et un pauvre petit Pilate qui est coincé par la politique et qui se montre au-dessous de sa tâche! Quel différence entre ce minable et ces vampires!On nous objectera la cruauté de la soldatesque romaine! Mais qui, dans le film veut, vraiment, que Jésus-Christ subisse ce sort, puisque les soldats romains ne sont que des exécutant? Les juifs, bien entendu!... Evil or Very Mad Twisted Evil

Enfin, la Résurrection:plus grandiose que réconfortante, plus bruyante que consolante! Quel est le sens de cette Résurrection où le Ressucité demeure seul, sans Église? Du spectacle!

Aussi, en comparaison aux Duvivier(1934),Passolinni(1961), Zeffirelli(1976), ce film n'est pas ni une oeuvre d'art, ni une oeuvre sacrée, ni du cinéma: ce n'est que du spectacle!Du spectaculaire de troisième ordre pour foules en délire et débiles légers qu'on aurait honte à présenter à nos collégiens les plus attardés... Embarassed Quelqu'un a dit que le mal singeait le bien, Gibbson ne singe rien du tout, c'est encore trop pour lui! Alain Rioux Cool
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Didier

Invité





MessagePosté le: Mar Juin 29, 2004 16:31    Sujet du message: Séduction... Répondre en citant

Bonjour à tous !

Ce forum radicalement fidèle à l'Ecriture m'étonne par sa tiédeur ambiguë sur le film de Gibson. Croyez-vous que ce film annonce le salut en Christ ? Alors pourquoi est-il soutenu par un adorateur de Marie et distribué en France par un musulman ?

Personnellement, je l'avoue, j'ai du mal à croire à la réalité littérale du récit du Déluge dans tous ses détails. Je m'attendais de la part à des partisans de l'inerrance de l'Ecriture une position cohérente et claire sur ce film. Je suis déçu.

Je cite une info puisée dans le forum d'Oumma où j'ai défendu quelque temps (bien en vain) la valeur de l'Ecriture. Ce mel a été posté dans béthel, mais ces infos ne sont pas assez connues. L'Ennemi manipule ses marionnettes romaines, ismaéliennes et athées avec maestria.

Pêché dans Oumma.com (je mets à la fin l'envoi complet du jeune musulman qui expose ainsi naïvement pourquoi un musulman distribue le film en France, sans le double langage habituel des musulmans) :

1. "Ma premiére raison pour aller voir "La Passion" était au départ je l'avoue quelque peu sadique, j'ai voulu voir où ce film a bien pu creuser un fossé entre Chrétiens et Juifs aux US."

2. "Jésus n'est pas mentionné comme Dieu du tout, il est en revanche peint comme un beau volontaire voulant porter nos fardeaux."

3. "D'autres parties positives de ce film étaient en Araméen, et pour ceux qui savent parler Arabe, vous pourrez comprendre quelques mots et une partie où j'ai été déconcerté est le moment où Issa prédit le Prophète Mohammed saws en disant "l'aide vous viendra d'Allah" (Allah veut dire Dieu en Arabe et en Araméen). Attention aux sous-titres, ils traduisent mal ce passage."

4. "Jésus est peint comme un homme brun au regard foncé, comme ses compagnons d'ailleurs, donc le mythe absurde cheveux blonds yeux bleus est dissipé."

5. "Les Juifs de l'époque portaient des chapeaux Islamiques (pas la kippa de Sharon !) semblables à ce que portent les Musulmans aujourd'hui."

6. "Judas, symbole de la damnation des Juifs".

7. "Il est facile de déposer ses ordures dans le jardin du voisin, qu'il se fasse blâmer pour des actions qu'il n'a jamais commis (Jésus est pur en Islam). Non au lieu de ça, je porterai mes propres péchés et serai responsable du bon et du mauvais que j'aurait fait dans ma brève existence In Sha Allah.Prendre Jésus pour bouc-émissaire serait si facile." (Je prie pour que cette âme sincère soit délivrée de cette horrible pensée, qui pousse les musulmans à la damnation, malgré leurs qualités et leur piété mal orientée.)

Je pense que ces citations se passent d'autre commentaire.

Post complet (je ne sais pas utiliser le "quote", )

Citation:
Abdel Jabbar
Enregistré Date d'inscription: décembre 2003
Âge: 23
Messages: 600

J'ai vu "La Passion du Christ" - Mes commentaires

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Salam


Ma premiére raison pour aller voir "La Passion" était au départ je l'avoue quelque peu sadique, j'ai voulu voir où ce film a bien pu creuser un fossé entre Chrétiens et Juifs aux US - ce qui est à mon avis naturel quand on voit les Chrétiens et les Juifs s'allier contre les Musulmans depuis déjà pas mal de temps !

L'autre raison était Jésus lui-même, qui est si important pour tant de personnes dans le monde.J'ai ressenti les esprits des églises et de temps à autre, les images de Jésus surgissaient devant moi, tout ce que j'attribue à beaucoup de savants chrétiens que j'ai lu et qui prie pour que Jésus entre dans nos coeurs je crois vraiment qu'ici est le pouvoir de ces prières. Semblables à un clairvoyant faisant de la sorcellerie pour les morts. Bien sûr pour un Musulman, il est si facile de rejeter la trinité, mais "La Passion" prend plus d'un sceptique en embuscade. L'explication du Salut chrétien par Mel Gibson est bien plus puissante et claire que n'importe quel théologien chrétien que j'ai lu ou rencontré. Jésus n'est pas mentionné comme Dieu du tout, il est en revanche peint comme un beau volontaire voulant porter nos fardeaux.

Oui, certaines scènes du film étaient si vraies, que j'estimais voir le prophète Issa et mes yeux je l'avoue se mouillèrent à plusieurs reprises. Ce qui est inèvitable même pour un non-chrètien devant la douleur et la souffrance d'un fils devant sa mère (Marie/Mariam) l'observant en train de souffrir. D'autres parties positives de ce film étaient en Araméen, et pour ceux qui savent parler Arabe, vous pourrez comprendre quelques mots et une partie où j'ai été déconcerté est le moment où Issa prédit le Prophète Mohammed saws en disant "l'aide vous viendra d'Allah" (Allah veut dire Dieu en Arabe et en Araméen).Attention aux sous-titres, ils traduisent mal ce passage.

J'estime aussi que ce film est aussi une bonne chose pour les stéréotypes extèrieurs. Jésus est peint comme un homme brun au regard foncé, comme ses compagnons d'ailleurs, donc le mythe absurde cheveux blonds yeux bleus est dissipé. En outre, j'ai été surpris de voir que les Juifs de l'époque portaient des chapeaux Islamiques (pas la kippa de Sharon !) semblables à ce que portent les Musulmans aujourd'hui.Ce film réaffirme clairement comment les Chrétiens modernes ont raisonné dans le néant, quand on voit que Marie, mère de Jésus, portait le voile.Aprés ce film je ne serais pas surpris de voir des Chrétiennes porter le voile lol !

Bien que j'eu été impatient de voir un match de boxe entre Chrètiens et Juifs, j'eu droit il est vrai à une démonisation des Juifs de l'époque. Judas, symbole de la damnation des Juifs, est chassé par une horde de démons aprés s'être suicidé pris de remords qu'il était d'avoir trahi Jésus.

Finalement, comme un Musulman, je crois que ce film est satanique bien qu'il ait des intentions trés sincères. Je dis qu'il est satanique car il pourrait tenter les gens à la facilité. Il est facile de déposer ses ordures dans le jardin du voisin, qu'il se fasse blâmer pour des actions qu'il n'a jamais commis (Jésus est pur en Islam). Non au lieu de ça, je porterai mes propres péchés et serai responsable du bon et du mauvais que j'aurait fait dans ma brève existence In Sha Allah.Prendre Jésus pour bouc-émissaire serait si facile.

WA SALAM
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Invité





MessagePosté le: Mar Juin 29, 2004 21:06    Sujet du message: a Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:21; édité 1 fois
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Didier

Invité





MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 12:56    Sujet du message: Merci Répondre en citant

Merci, Daniel, pour ton accueil et tes divers articles, très intéressants.

Concernant ce sujet qui n'est plus d'actualité, je préfère ne pas prolonger la discussion. Il y a beaucoup plus grave que cela. Simplement, j'ai du mal à comprendre vos positions. Vous êtes intransigeants sur certains points, très faibles selon moi dans la doctrine calviniste, et là, sans nécessité, vous vous montrez très indulgents...

Je pense que d'une manière générale il faut se méfier de l'argument de l'occasion. Tout est occasion, et avec ce genre d'argument on justifie n'importe quoi. Par exemple, le Coran dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu (comme Barth Wink), c'est donc une "occasion" formidable...

Il faut tâcher de retourner les situations et susciter des occasions en toute circonstance, mais il faut aussi rester vigilant.

Fraternellement Very Happy
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Avel

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Didier a écrit:
très faibles selon moi dans la doctrine calviniste


Argumentation s'il te plait.
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Didier

Invité





MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 15:12    Sujet du message: Patience... Répondre en citant

Bonjour, Avel

Patience... Je rédige une demande d'éclaircissement en bonne et due forme sur le Déluge, fraternellement d'ailleurs, car je ne comprends pas comme on peut le lire comme vous.

J'aimerais sincèrement adhérer aussi simplement que vous aux vérités révélées de Gn 1-11. Effectivement, la pensée des mystères chrétiens, notamment la Rédemption en Jésus, en est alors puissamment simplifiée et renforcée. Simplement, je ne crois pas que cela soit possible en l'état actuel de la science.

C'est vrai pour beaucoup de passages bibliques mais particulièrement pour le récit du Déluge, à mon sens. D'un autre côté, une lecture symbolique de ce récit est lourde de conséquence, notamment sur la portée des prophéties eschatologiques et sur la valeur des paroles mêmes de Jésus-Christ.

Fraternellement
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Un collègue pasteur, Jean-Claude Diez - pasteur dans l'Eglise Protestante Unie de Belgique maintenant -, a rédigé un mémoire de Maîtrise sur la question du Déluge à la Faculté de Théo. d'Aix-en-Provence il y a plusieurs années. En général la position des réformés confessants est de dire qu'il faut maintenir fermement l'historicité essentielle des événements de Gn 1-11 sans forcément se sentir obligé de tout interpréter littéralement, jusqu'aux moindres détails qui peuvent comporter des images, symboles, approximations, étant donné le genre littéraire particulier de ces chapîtres - il ne s'agit pas nécessairement toujours d'un compte-rendu exhaustif de ce qui s'est réellement passé au détail près mais simplement d'une re-lecture théologique d'événements qui ont réellement eu lieu dans l'espace et dans le temps : l'historicité d'Adam et Eve, de la Chute, la Tour de Babel, le Déluge, etc. Certains mots demandent une interprétation comme le mot "jour" de Gn 1, qui peut être compris différemment, etc.

Mais cela dit il n'y a pas UNE interprétation ou position "calviniste" sur cette question mais plusieurs. Celle de SRC se range plutôt du côté de la Biblical Creation Society, et est donc plutôt littéraliste sans être fondamentaliste... Bon sinon si ce sujet vous intéresse vraiment il serait bon de commencer un nouveau post !
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Invité





MessagePosté le: Mer Juin 30, 2004 18:28    Sujet du message: a Répondre en citant

...

Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:22; édité 1 fois
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Didier

Invité





MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 12:07    Sujet du message: Faiblesse... Répondre en citant

Bonjour à tous

Daniel, je te prie d'excuser ce mot de "faiblesse" qui t'a blessé. Ce n'était évidemment pas personnel ! Simplement, je n'ai pas fini de découvrir les matériaux de réflexion dont regorge ce site, et je ne suis pas pleinement convaincu tout en me sentant en sympathie avec vous... mais je ne suis pas sûr de bien comprendre vos positions.

Je croyais que vous étiez très fermés, avec une orientation littéraliste, sur la lecture de la Bible, en particulier de Gn 1-11. Je trouve que cela met en avant une faiblesse de la doctrine calviniste historique, même si bien sûr ce n'est pas votre but. Cela me rappelle les démonstrations par l'absurde du temps où j'étudiais les mathématiques : une thèse dont les conséquences sont absurdes est une thèse fausse.

Si l'Ecriture sainte avait pratiquement la même portée qu'un oracle que nous adresserait directement Dieu Lui-même, le fidèle devrait pouvoir effectivement compter sur une infaillibilité très poussée de la Bible. Il devrait pouvoir compter non seulement sur la véracité de l'enseignement, mais sur une clarté biblique telle qu'un magistère de l'Eglise ne soit pas nécessaire au fidèle. Donc le retrait de Calvin au nom de la fidélité à l'Ecriture de la communion romaine serait pleinement et simplement justifié avec toute son intransigeance. Donc la compréhension spontanée (éventuellement avec le recours à l'intelligence commune appuyée sur la connaissance de l'ensemble de la Bible) est vraie.

En revanche, si l'interprétation de l'Ecriture ne peut pas être aussi simple, la véracité de l'enseignement tiré par le fidèle de l'Ecriture dépend d'éclairages extérieurs à la Bible : interprétations autorisées de clercs, illumination, connaissances étrangères au matériau biblique... Alors, l'Ecriture cesse d'être la norme unique de l'Eglise. Elle devient une référence suprême, éventuellement, mais il est permis et même nécessaire d'y ajouter (ce qui permet de la comprendre droitement) et d'en retrancher (ce qui n'est pas compréhensible droitement, étant contraire à des vérités connues extérieurement par ailleurs).

Le progrès des connaissances profanes n'a pas confirmé certaines affirmations littérales de la Bible, en particulier au sujet du Déluge et de Gn 1-11. Dès lors, il apparaît chez les réformés de nouveaux "clercs", qui décident quoi ajouter (de vraies connaissances sur nos origines) et quoi retrancher de l'Ecriture (des fictions littéraires ne se donnant pas telles, pas ailleurs riches d'enseignements spirituels). Le fidèle lisant le récit de la tour de Babel a besoin d'un ajout à la Bible qui lui permette d'ôter de ce récit ce qui est faux historiquement et d'y ajouter le riche enseignement théologico-philosophique implicite.

Certes, la dénonciation calviniste des erreurs de la Curie romaine demeure intéressante, mais elle est affaiblie dans la mesure où ces adjonctions et retranchements sont des pratiques partagées entre clercs réformés et clercs romains. Tout ce que l'on peut dire en faveur des clercs réformés, c'est que leurs enseignements extra-bibliques sont d'inspiration rationaliste, alors que les enseignements extra-bibliques romains sont issues de traditions humaines et sont parfois irrationnels. D'un autre côté, l'Esprit n'accorde pas les clercs entre eux (qu'il s'agisse des réformés ou des romains, ces derniers s'opposant de manière plus hypocrite).

Je n'ai pas lu la plupart des auteurs que vous recommandez. J'ai l'impression néanmoins qu'il n'y a pas de solution au problème que je me pose dans la fidélité au calvinisme et dans la prise en compte du progrès des connaissances profanes.

Fraternellement
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Que si il y a des solutions ! On est en droit de l'espérer en tout cas. Mais c'est surtout qu'il ne faut pas idéaliser la Science - on devrait dire plutôt les sciences... Qu'est-ce que la Science ? Une nouvelle divinité...

La difficulté vient du fait que le Texte sacré (= la Bible) doit être DROITEMENT interprété pour pouvoir tirer pleinement profit de son infaillibilité-inerrance. Ce n'est pas parce qu'on dit que le Texte sacré est revêtu du caractère d'infaillibilité, étant Parole de Dieu, que l'on prétend avoir résolu tous les problèmes liés à l'interprétation... Il y a de nombreux genres littéraires dans la Bible. Il faut en tenir compte. Il y a l'intention de Dieu aussi, dans le Texte, qui n'est pas nécessairement de nous expliquer dans le détail le "comment", mais qui s'attache davantage à nous dire le "pourquoi" ou "pour quoi"... comme c'est le cas du récit de la Création.

Et puis l'interprétation des textes doit se faire en Eglise. Ce n'est pas une entreprise purement individuelle comme c'est trop souvent le cas chez les évangéliques où chacun avance son interprétation personnelle sans même avoir pris le temps d'entendre celles des autres, tout au long de l'histoire de l'Eglise.

Il faut dire aussi que certaines interprétations sont plus autorisées que d'autres. Evidemment. Il y a le poid de l'histoire. La rigueur du raisonnement. Les presupposés philosophiques plus ou moins en accords avec l'"univers biblique". Un "évangélique", "orthodoxe", "réformé confessant" n'admettra jamais que Gn 1-11 doivent être interprété uniquement comme des mythes, comme le prétendent les modernistes. Si Adam et Eve n'ont jamais existé, si la Chute -ou péché originel- est un mythe quid de la doctrine de l'Eglise du péché et de la rédemption ? Que devient l'histoire du Salut ? Quel est le sens de la Croix ? Qu'on m'explique...

Selon nous, une droite interprétation d'un texte est le plus souvent aucunement originale. Elle s'inscrit dans la continuité de l'histoire de l'Eglise, de la théologie, de l'exégèse. Les théologiens modernes recherchent à tout prix la nouveauté. Ils sont à l'affût de la toute dernière interprétation qui doit "coller" avec la dernière mode philosophique (existentialisme, structuralisme, modernité-post, etc.). Ils recherchent la respectabilité académique. Mais du coup ils prêchent aussi un Evangile édulcoré, quand ce n'est pas un autre Evangile...

Le fait de maintenir l'historicité de fond de Gn 1-11 s'avère être en accord avec l'interprétation la plus ancienne, la plus répendue, la plus défendue, largement, parfois quasiment à l'unanimité, au moins jusqu'au 18ème siècle - l'Age "des lumières", de la "Science" et du "progres" divinisés..., de la Raison divinisée, absolutisée, du rationnalisme anthropocentrique. Ceux qui aujourd'hui croient encore à l'origine divine et révélationnelle de la Bible maintiennent en général - pour ne pas dire unanimement - cette interprétation "historique" ou "historicisante" - "historiciste " ?- de Gn 1-11, sans être nécessairement littéraliste pour autant - mais certains le sont il faut l'avouer, fondamentalistes. Nous ne sommes pas fonadamentalistes, pas dans ce sens en tout cas !

L'Eglise est toujours en recherche du sens. Certes. Les théologiens y travaillent, en Eglise. Mais certaines vérités sont incontournables, contraignantes. La vraie Foi ne sauraient se passer d'elles. Ce sont ces vérités que l'Eglise doit confesser sans l'ombre d'une hésitation. Ces vérités qui doivent être crues, contre vents et marées !
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Avel

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Daniel a écrit:
En ce qui me concerne, je suis dans la foulée du néo-calvinisme


Daniel a écrit:
Il peut encore m'arriver de prendre des distances avec certaines doctrines calvinistes, quand celles-ci me semblent contredire ou ne pas refléter correctement la Parole de Dieu. Je cite le baptême des enfants en guise d'exemple


Ca, ca m'a toujours intigué. Pourquoi prendre le nom d'une théologie comme par exemple le calvinisme et y ajouter des néo, marginal, hyper et j'en passe ? C'est dut à un manque d'imagination peut être ? Ah oui, c'est pour souligner les points communs ! C'est amusant. Moi je trouve des points communs avec le calvinisme dans toutes les théologies chrétiennes. Pourtant, elles ont toutes un nom bien à elles. Je ne vais pas me battre pour un nom mais peut être que si certaine personne céssaient de se faire appeler calviniste machin chose cela éviterai que des gens qui ne connaissent pas bien cette théologie se retrouvent avec dix prétendus calvinistes qui se contredisent.
Franchement, se faire appeler calviniste quand on est pas pédobapiste... Faudra qu'on m'explique. Confused

Daniel a écrit:
Eh le baptiste!, pourquoi ne viendrais-tu pas discuter avec nous sur l'autre post qui concerne le baptême?


Je vois qu'Alain Rioux déteint sur toi, ca fait plaisir. Depuis quand parlons nous avec des "Eh le baptiste vient voir ici !" Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Franchement, se faire appeler calviniste quand on est pas pédobapiste... Faudra qu'on m'explique.


Attends je t'explique...

*réfléchit une bonne 15aine de minutes... se gratte la tête... se lève... fait le tour de son bureau... va boire un verre d'eau... s'asseoit à nouveau à son bureau et puis finalement tape sur son clavier*

Euh ben non finalement y'a pas d'explication rationnelle à cela Laughing J'ai beau chercher je vois pas Rolling Eyes

Plaisanterie mise à part j'ai longtemps participé à une pastorale "calviniste" à Dijon qui a maintenant pris le nom de "Colloque Biblique Francophone" et dont la base doctrinale était les Canons de Dordrecht. L'idée était justement de faire se rencontrer des calvinistes pédobaptistes - les vrais quoi ! - et des calvinistes baptistes - les néo :p-autour de la Doctrine du Salut des dits Canons qui est calviniste.

Il est vrai que le calvinisme ne se réduit pas à la Doctrine du Salut. Les fameux cinq points du calvinisme.
Voir mon article "Les dix points du calvinisme" : http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/vbru_calvinisme_dix_points.html

Citation :

" Le présent ouvrage entend montrer clairement que la sotériologie (entendez les fameux cinq points du calvinisme résumés dans l’acrostiche " TULIP " : Total depravity, Unconditional Election, Limited Atonement, Irresistible Grace, Perseverance of Saints) ne saurait en aucune façon, être considérée comme le seul trait distinctif du calvinisme. La TULIP(e) est l’une des fleurs, mais non la seule, dans le merveilleux jardin de la vérité biblique. " (p. xi) !"

Mais il est vrai aussi que nous partageons avec nos amis baptistes "calvinistes" l'essentiel de la foi réformée, ce qui ne nous empêche pas d'avoir des désaccords sur l'ecclésiologie en particulier, ou encore l'articulation entre l'Ancien et le Nouveau Testament (mais je préfère dire la Bible hébraïque et les Apôtres, car il n'y a jamais eu qu'une seule Alliance !), la théologie de l'Alliance, la forme du culte aussi qui est assez différente, mais la prédition est centrale dans les deux "camps", etc.

Evidemment j'ai 1000 fois plus d'affinité avec un calviniste baptiste qu'avec un baptiste arminien.
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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2004 15:28    Sujet du message: a Répondre en citant

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Dernière édition par ? le Jeu Juil 15, 2004 2:22; édité 1 fois
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