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Calvinius
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Pour alimenter ce topic prière de prendre le temps de lire Douglas Kelly, Nouvelles approches à la théologie biblique de la justification (PDF) ; Jorge Ruiz, N.T. Wright ou la recatholicisation de la pensée protestante (PDF)
http://vbru.club.fr/src/articles/ruiz_justification.pdf
http://vbru.club.fr/src/articles/ruiz_justification.pdf
Si Thomas pouvait nous faire un petit topos sur le sujet ce serait parfait 
La question est : faut-il, oui ou non, considérer que les Réformateurs ont fait fausse route dans l'élaboration de la doctrine de la justification par la foi seule, comme le prétend NT Wrigth ? Quels sont les enjeux de la question ? Ses implications ?
A vos plumes !
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Athanasius
Invité
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La question en est une de méthode  : quelle herméneutique allons-nous utiliser: une herméneutique intra ou extra biblique? Si nous adoptons la première, qui a pour devise:"scriptura sui interprès",selon Rom 12/6 et II Pet1/19-21, alors, force nous est d'admettre que la cause est du côté des "réformateurs". Ils ont raison, TEXTE(S) à l'appui!... D'un autre côté, si on adopte une des nombreuses variantes de l'herméneutique "historico-critique", alors les Ruiz et Wright ou n'importe qui peut dire n'importe quoi:souvenons-nous des diverses versions du Christ , les gnostiques, socialistes, marxistes, heidegerriens, hégéliens etc... etc... etc...  Cependant, que faisons-nous, alors, de Mt 24/22-24, IIJn9a ou Ap 22/18-19? Je sais bien que ma réponse est un peu courte mais on a tellement attaqué la Foi chrétienne de toutes parts que j'en suis venu à constater qu'à trop vouloir prouver, on ne prouve rien du tout! Alors, je ne m'étend pas sur le sujet:"take it or leave it", voilà ma devise:comme les amerloques, quoi!... |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004
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Euh Ruys critique les thèses de Wrigth, mais vous avez raison de situer le débat sur l'herméneutique. Le fond du débat est là. Même s'il ne faudrait pasd négliger pour autant de répondre aux arguments "bibliques" de Wright pour appuyer ses dires.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Athanasius
Invité
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| vbru a écrit: |
| Euh Ruys critique les thèses de Wrigth, |
Euh  pardonnez-moi, l,emportement de ma rhétorique, comme toujours! oups! |
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Athanasius
Invité
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| vbru a écrit: |
| Euh Ruys critique les thèses de Wrigth, mais vous avez raison de situer le débat sur l'herméneutique. Le fond du débat est là. Même s'il ne faudrait pasd négliger pour autant de répondre aux arguments "bibliques" de Wright pour appuyer ses dires. |
Au reste, sans être un bibliste, il est évident que tout chrétien doit considérer le N.T. comme l'interprétation exclusivement vraie de l'A.T. La vraie Tradition au sens cullmannien du terme. Il en est du rapport entre le vieux testament et le nouveau comme entre le prédicat et le sujet dans un jugement synthétique a priori chez Kant: vous aurez beau chercher tant que vous voudrez dans l'A.T.(sujet), jamais vous ne pourrez admettre la divinité du Christ ni la Trinité(prédicat) à partir de cette seule base révélationnelle, elle contredit de front l'essence même de l'.A.T.: l'unicité de Dieu(Dt6/4-5, Ex20, Ex3/14 etc...) 
Toutefois, une fois admis le N.T. ie: la Résurrection du Christ,réhabilitation de sa prétention à sa divinité consubstantielle au Père, vous pourrez comprendre, alors, comment une telle affirmation(la Trinité dans l'Unité) est possible(Rom1/13 , le finale des Évangiles, I Tim 3/16, Ac17/11, Lc24/27,44 etc...) Cela est tellement vrai, qu'on peut bien admettre l'accomplissement de toutes les prophéties en J-C, même sa résurrection, sans l'affirmation de sa divinité, cela n'est pas suffisant pour remettre en question les système allianciel de l'A.T.(Jn6/30-31) Or, à ce moment, il n'y aurait pas de possibilité de justification forensique ni de sola fide(Gal3), nous serions encore sous la Loi(Rom10/4)! Mais, une fois admise l'affirmation centrale de la paradôsis apostolique et canonique, nolens volens, vous serez donc contraint d'interpréter le système allianciel de l'A.T. à la lumière du N.T.(Jn5/39, Col2/16-17, 2cor3 etc...). Donc, la rédemption s'interprète à la lumière de l'épître aux Hébreux, la déité de Dieu, par l'Évangile de Saint Jean, la justification par les épîtres de Saint Paul aux Romains, Galates, II Corinthiens.
Or, il est patent, dans cette perspective herméneutique, que la justification forensique est clairement enseignée par Rom3-4, IIcor5/19-21, Gal 2-3 . Donc, l'hérésie de Wright ne peut tenir dans ce cadre herméneutique, à moins qu'il ne songe à renier le christianisme ... Car, ne pas prioriser herméneutiquement le N.T. par rapport à l'Ancien, c'est plonger tête première dans le scandale des juifs à l'égard de J-C, comme le disait l'Apôtre des gentils(ICor1-2, IICor 3 etc...) Rien jamais dans l'A.T. ne pourra induire J-C, il ne pourra jamais que le confirmer, sinon, le Christ ne serait plus le mystère caché de toute éternité...(Rom16). De même pour le reste de la doctrine chrétienne: c'est le N.T. qui interprète l'Ancien et non pas l'inverse. Car, l'inverse est impossible, sans contradiction du propos même de l'A.T: Dieu ne peut être, à la fois, Un et multiple, à moins d'un événement, cautionné, certes, par l'A.T. mais d'une ampleur sans pareille. Cet événement, c'est l'Évangile!
Aussi, ne devrait-on pas parler de papisation des cavillations de Wright mais de leur judaïsation. Autrement dit, d'une théologie apostate, d'une hérésie! |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005
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Alain,
même si je ne m'exprimerai pas selon les même termes, il n'est que trop évident que la Nouvelle Perspective sur Paul est non seulement une reformulation de la foi réformée, mais aussi une attaque en règle contre elle.
Comme vous l'avez dit dans un précédent message, c'est une question d'herméneutique. Et, ajouterais je, d'exégèse!! Au départ de la NPP, on trouve la thèse de Sanders et Dunn selon laquelle la vision traditionnelle du judaïsme en tant que religion des oeuvres était profondément faussée (cela étant appuyé sur une analyse très sélective et incomplèrte de textes rabbiniques). Partant de là, il a été assez facile de dire que les Réformateurs n'ont pas pu comprendre Paul, et que la justification par la foi telle que l'enseignent nos églises n'est qu'un exemple regrettable d'eisegisdu texte biblique (notamment Romains).
Ce qui est fort préoccuppant, en revanche, c'est la crédibilté que de telles thèses ont pu gagner dans les milieux réformés US,notamment par l'influence du néfaste Wright   
J'ai été personnellement confronté à ses thèses dans mon ministère, et j'ai pu observer leurs effets destructeurs. Elles ont en effet des conséquences lourdes sur la doctrine du salut (bien sûr), mais aussi en terme d'écclesiologie ou d'autorité des Ecritures.
Il faut donc mener un travail approfondi d'avertissement de nos communautés et de réponse à la NPP. Travail de longue haleine, qui ne se fera pas en un jour. J'ai de plus en plus la conviction que ce débat permettra une grande clarification entre les authentiques Protestants et les pseudo-Romanistes.
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther. |
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Athanasius
Invité
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Thomas allias Dallaeus,
Au fond, ce qui sous-tendait mon dernier courriel est que la Foi en la Trinité est une spécificité chrétienne, et une spécificité telle que le Symbole de Nicée-Constantinople(381) est reconnu par toutes les mouvances de la chrétienté(Réformée, Luthérienne, Anglicane, Papiste, Orthodoxe, C.O.E. etc...). Or, il est si important de tenir en compte le témoignage du sacerdoce universel qu'est l'Église, que même Luther n'a pas fait sa "Réforme" sans de solides appuis(au moins deux épîtres:Romains et Galates). Sinon, c'est de la promesse du Christ faite à l'Église (Mt18/19-20, ITim3/15, Eph4/4-7, Mt28/18-20) et de notre propre sacerdoce- donc de notre charisme exégétique, puisque si le sacerdoce n'est pas UNIVERSEL, nous ne pouvons pas RAISONNABLEMENT nous croire investis d'une quelconque faculté herméneutique ni mission- qu'il nous faudrait douter :!:Or, douter de cela, c'est nier le Christianisme. Car, c'est nier la promesse explicite du Christ et son Église, qui est son corps et son ambassadrice sur terre(IIcor5/19-21, Eph1,5,Ac9/1-5) A ce moment, toute nouvelle théologie, NPP, et autres deviennent caduques parce que superfétatoires...Aussi, est-ce de ces constatations que je tire le principe selon lequel la seule herméneutique valablement chrétienne de la Bible doit prioriser le N.T. sur l'A.T. comme norme exégétique.
En effet, JAMAIS vous ne pourrez admettre, partant du vieux testament, le dogme de la Trinité.Voyez le cas des juifs: en effet, avec le dogme de la Trinité, il ne s'agit pas d'un quelconque accroc à l'Alliance à Iavhé, Dieu unique et uniciste, Un, comme les différents cloche-pieds entre Dieu et Baal et autres samaritanismes, lesquels valurent divers châtiments, comme la captivité babylonnienne ou autres crocs de Lions Autrement dit, la Trinité n'est pas une entorse accidentelle au Schéma Israël mais une véritable révolution, un tremblement de terre,un séisme tellurique et théologique, le ciel d'Obélix et d'Astérix qui tombe sur la tête ,LE skandalôn(Icor1-2, Lc2/34,7/23), une remise en cause RADICALE de l'A.T. et de toute l'Alliance vétéro-testamentaire(car reconsidération de l'essence du Dieu d'Israël: sa jalousie, son exclusivisme), si vous les considérez comme parfaits et non incomplets, comme le prétend le Christianisme. De plus,j'ajouterais: même en acceptant le N.T., vous ne pourrez induire du vieux testament la Trinité. Car, jamais de l'unité(A.T.) vous ne pourrez tirer la multiplicité(N.T.) mais vous pouvez, par contre, très bien résoudre la multiplicité dans l'unité . Cela, si vous disposez d'un fait suffisamment fort, comme l'Évangile :la réhabilitation de la divinité de J-C par sa résurrection. Ainsi, vous devrez admettre la Trinité dans l'Unité à partir du N.T en retournant vers l'A.T. comme confirmation., en tant que prémisse capable de cette conclusion trinitaire. Or, reconnaître ceci, c'est admettre la priorisation exégétique du N.T. sur l'A.T. Donc, pas de Trinité sans priorisation exégétique du nouveau sur le vieux testament, et pas de christianismne sans Trinité, son identité propre face au judaïsme vétéro-testamentaire. Donc, pas de christianisme sans priorisation du N.T. et ,donc, inutilité de la théologie de Wright...
S'il en est ainsi, alors toutes les autres doctrines,dont la justification par la Foi, devront tirer leur point de départ du N.T. Or, dans cette perspective, nul ne peut nier la justification forensique auprès de péricopes comme Rom3-4, IIcor5/19-21, Gal3 etc...
En conséquence, admettre la Trinité, c'est admettre la justification forensique, et nier la justification forensique, c'est aussi nier la Trinité. Donc, nier la justification forensique , c'est nier le christianisme et nier la priorisation exégétique du N.T. sur L'A.T. -principe de toutes les doctrines chrétiennes- revient à nier le Christianisme. Ainsi, c'est soit la Trinité et la justification forensique, soit l'absence de Christrianisme, tout se tient:IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9.
En conclusion, je l'ai déjà dit: je ne suis pas un bibliste. Toutefois, il ne me semble pas que ma thèse soit déraisonnable. D'abord, tout chrétien ne peut admettre qu'une herméneutique INTRA-biblique(scriptura SUI interprès), parce que notre Foi en J-C, Dieu et ressucité, est si absurde( en effet, comment la vie peut-elle venir de la mort-résurrection -et comment un Tout-Puissant peut-il être vaincu-J-C, Dieu crucifié- sans incohérence ni contradictio in adjecto?) qu'il faut: ou bien que notre Foi soit totalement folle, ou bien que notre raison soit insuffisante et la révélation biblique, totalement vraie et première sur toutes autres considérations- ce qui coupe court à toutes les cavillations à propos des milieux rabbiniques et autres... En outre, à l'intérieur de cette herméneutique, il doit y avoir priorisation exégétique du N.T. sur l'A.T. (D'où la prévalence de la justification forensique sur toutes les inepties de Wright). Sinon, nous devrons renier l'essence du christianisme: la Trinité, laquelle n'est pas une quelconque doctrine à remiser au musée des curiosités théologiques d'érudits oisifs,ni à accepter comme un alluvion ou un fossile de la théologie d'antan mais bien, comme nous l'avons montré, le fondement de la radicale différence et identité du Christianisme,sa vie, son souffle, son âme(IJn2/22-23, IIJn7-11, Mt28/19) Donc, avec ces deux principes: scriptura sui interprès et priorisation du N.T. sur l'A.T., il devient IMPOSSIBLE de nier la justification forensique. A moins de cesser d'être chrétien. Quelle profondeur de travail et quelle réfutation de Wright voulez-vous de plus??? |
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Ours Martin
Modérateur
Inscrit le: 16 Sep 2005
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| Citation: |
| Aussi, est-ce de ces constatations que je tire le principe selon lequel la seule herméneutique valablement chrétienne de la Bible doit prioriser le N.T. sur l'A.T. comme norme exégétique. |
Cher Alain,
D'accord avec vous sur ce point. L'idée d'une révélation progressive, d'une histoire du salut, a d'ailleurs bien été mise en valeur depuis quelques années par le courant dit de "théologie biblique". CE qui fondamentalement me dérange dans l'interprétation de Wright est, entre autres, qu'elle est tout sauf Christo-centrée. Quand il affirme que l'Evangile c'est dire "Christ est Seigneur", on ne peut se satisfaire de cette formule, quand bien même elle serait exacte (d'ailleurs Wright lui donne un sens très diffèrent de celui que Luther lui trouve dans le Grand Catéchisme). La NPP est Israëlo-centrée, c'est pourquoi elle part de fausses présuppositions pour arriver à des conclusions erronées
| Citation: |
| En conséquence, admettre la Trinité, c'est admettre la justification forensique, et nier la justification forensique, c'est aussi nier la Trinité. Donc, nier la justification forensique , c'est nier le christianisme et nier la priorisation exégétique du N.T. sur L'A.T. -principe de toutes les doctrines chrétiennes- revient à nier le Christianisme. Ainsi, c'est soit la Trinité et la justification forensique, soit l'absence de Christrianisme, tout se tient:IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9. |
LOrsque vous dites qu'on ne peut nier la justification forensique sans nier la trinité, vous rendez-vous compte que, par la même, vous impliquez que l'Eglise romaine et les Eglises Orthodoxes doivent être considérées comme n'adhérant pas réellement au dogme trinitaire?? Dans ces conditions, comment les Catholiques-Evangéliques que nous sommes doivent-ils regarder ces communautés, leurs sacrements, etc...?
sur le même sujet d'une théologie trinitaire, avez-vous lu les ouvrages de TF Torrance??
T.
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Luther. |
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Athanasius
Invité
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| Dallaeus a écrit: |
LOrsque vous dites qu'on ne peut nier la justification forensique sans nier la trinité, vous rendez-vous compte que, par la même, vous impliquez que l'Eglise romaine et les Eglises Orthodoxes doivent être considérées comme n'adhérant pas réellement au dogme trinitaire?? Dans ces conditions, comment les Catholiques-Evangéliques que nous sommes doivent-ils regarder ces communautés, leurs sacrements, etc...?
sur le même sujet d'une théologie trinitaire, avez-vous lu les ouvrages de TF Torrance?? T. |
Cher Dalleus, je considère, aussi, les communautés papistes et byzantines comme incohérentes et inconséquentes. Car, le dogme Trinitaire, fondement du Christianisme, n'a jamais été confessé que selon le principe du sola scriptura:les Athanases, les Basiles, les Grégoires et les autres y ont tous eu recours(cf. Lods, Gaussen). D'ailleurs, le sola scriptura a été confessé chez nous jusqu'aux environs de la "Réforme" et même chez Thomas d'Aquin(cf. Gaboriau). Il n'a été OFFICIELLEMENT rejeté qu'au concile de Trente, de triste mémoire. Du côté des byzantins, le sola scriptura a pu être confessé jusqu'au XVIIe siècle, à preuve: la confession de foi de Cyrille Loukaris, patriarche de Constantinople! En outre, il n'y a pas encore de position précise dans la communauté byzantine à ce sujet, parce que ,chez elle, seul un concile oecuménique de la Pentarchie fait autorité et qu'aucun n'a statué sur ce sujet!...
Donc, ces communauté confessent bien la Trinité, mais parce qu'elles sont inconséquentes, elles refusent le sola scriptura, principe de ce dogme dans la tradition. C'est pourquoi, elles peuvent continuer de refuser la justification forensique, laquelle n'a été thématisée et anathématisée OFFICIELLEMENT( mais vécue bien avant) qu'à la "Réforme", avec les Lefèvres d'Étaples et les Luthers(cf. Philipp.E. Hugues, Philipp Schaff etc...) et le concile de Trente, tout en continuant de confesser la Trinité selon la tradition anté-réformatrice, qu'elles élèvent indûment au même niveau que les Écrits canoniques. Cela, parce qu'elles oblitèrent l'enracinement scripturaire fondamental de ladite tradition!
Ainsi, confesser la Trinité implique confesser le sola scriptura,le scriptura sui interprès et la priorisation du N.T sur l'A.T, en vertu du christocentrisme méthodologique(Ap 19/10). A ce titre, la cohérence impliquerait de confesser AUSSI la justification forensique et le sola fide ,LORSQUE thématisés, en vertu des mêmes principes herméneutiques sous-tendant la confession de la Trinité! Donc,si les communautés papistes et byzantines appartiennent encore au Christianisme , en vertu de leur confession trinitaire, elles demeurent néanmoins rétrogrades, hérétiques, schismatiques, par leur refus OFFICIEL du sola fide et de la justification forensique, leur rejet OBSTINÉ de la cohérence, et l'on n'y doit pas s'y souiller en participant à leurs comédies sacramentelles(Mt18/15-20, Icor5/11). Tandis que les modernistes ne sont plus du tout chrétiens, car anti-trinitaires! Il reste encore l'espoir d'une conversion pour les communautés papistes et byzantines mais j'en doute pour les modernistes!... Donc, on peut encore discuter et prier avec les communautés séparées de nous mais fuir les modernistes et autres anti-trinitaires. Bref, tous ceux qui ne peuvent confesser Nicée-Constantinople(381)(IIjn7-11)!
P.S. je n'ai jamais lu Torrance, j'y viendrai sûrement lorsque j'en aurai le temps!
Dernière édition par Athanasius le Mar Sep 20, 2005 8:39; édité 1 fois |
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Augustinus
Consacré !
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Prier avec? Moi je dirais plutot prier pour, mais bon...
Sinon, j'ai (enfin) terminé d'imprimer le texte de Ruiz;
le temps de le lire, et je vous donne mon avis 
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Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Augustinus
Consacré !
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Comme l'a dit Alain Rioux, il semble bien que la réponse à cette question dépende de l'herméneutique que l'on utilise... et perso, je suis pas sur que les textes de Qumran aient une autorité dogmatique, mais bon...
Bien entendu, à la lumière de l'Ecriture, les Réformateurs ne se sont pas trompés du tout, et c'est irréfutable!
Mais ce qui m'intrigue encore plus dans cette affaire, c'est qu'on puisse être évêque anglican en tenant des discours christologiques aussi douteux que ceux de Wright 
Car ce monsieur ne semble pas seulement vouloir nous ramener au pape, mais plutot, il m'a l'air de vouloir nous ramener nous et le pape, à Ebion
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Ours Martin
Modérateur
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| timothee.rapak a écrit: |
Bien entendu, à la lumière de l'Ecriture, les Réformateurs ne se sont pas trompés du tout, et c'est irréfutable!
Mais ce qui m'intrigue encore plus dans cette affaire, c'est qu'on puisse être évêque anglican en tenant des discours christologiques aussi douteux que ceux de Wright |
Pas si irréfutable que cela, apparement, puisque de nombreux "Réformés" emboîtent le pas à Wright. ET celui-ci a beau être évêque anglican (du cinquième siège d'Angleterre, d'ailleurs!!), ça n'indique plus grand-chose hélas , et surtout pas en ce qui concerne l'adhésion aux 39 Articles!!!!
En fait les néo-perspectivistes ne peuvent affirmer adhérer aux confessions historiques qu'en modifiant profondément le sens des mots qu'elles emploient (justification, imputation...). En fait, c'est ce que les libréraux faisaient déjà au début du 20ème siècle,avec le succès que l'on sait. La Nouvelle Perspective, c'est avant tout la Nouvelle expression du vieux libéralisme de Grand-Papa!!
J'espère pouvoir bientôt achever un petit article où je montrerai que les enseignements et déclarations de Wright s'opposent à toutes les confessions de la Réforme (Augsbourg, La Rochelle, 39 Articles, Westminster...). Les gens devraient quand même comprendre!!!!!
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Augustinus
Consacré !
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Et bien, c'est plutot déplorable tout ça
Des Réformés qui avalent une telle bouillie, c'est grave , très très grave .
Et qu'un évêque qui tient le 5e siège raconte de telles horreurs sans être inquiété...? No comment... 
Dommage qu'on ne soit plus au bon vieux temps où les pères étaient jalousement attachés à l'Orthodoxie  , et où Wright se serait vu condamné par un concile, déposé et anathémisé!!! Non parce que je veux bien qu'il y ait davantage de tolérance et qu'on ne brule plus les hérétiques en place publique, mais quand même...
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Ours Martin
Modérateur
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Au fait; si vous cherchez de VRAIS Anglicans, vous les trouverez là:
http://www.continuingcofe.org/
L'évêque Edward Malcolm est un de mes profs et un chrétien remarquable!!
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Augustinus
Consacré !
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Heureux de voir qu'il existe encore des gens censés...
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