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Invité
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Selon Calvin, Jean 3.5 ne traite pas du baptême, mais juste de "l'Esprit qui est Eau" et duquel nous devons renaître.
Une telle répétition "d'eau et d'Esprit" serait semblable à celle de Matthieu 3.11, ou il est question d'Esprit et de feu...
Et, sachant bien que "les autres ne l'interprètent pas ainsi" (surtout Luther  ), Calvin persiste et signe:
naitre d'eau et d'Esprit n'est autre que de recevoir la vertu de l'Esprit Saint qui fait en l'âme ce que l'eau fait au corps (Inst. Chret.IV.XVI.25).
En dehors de cette interprétation, Calvin semble penser que l'on condamnerait tous les non baptisés, quand bien même ils seraient croyants (IV.XVI.26).
Peut-être que je me trompe, mais il ne me semble pas qu'il en soit ainsi.
Car d'abord, Jésus affirme qu'il faut "renaître" pour voir le royaume de Dieu(3.3).
A cela, Nicodème, orienté vers une compréhension charnelle, soulève une double intérrogation:
comment renaître quand on est vieux?
Peut on entrer une seconde fois dans le ventre maternel, pour renaître?(3.4).
La réponse de Jésus réoriente le pharisien sur la réalité spirituelle du mystère:
la renaissance est opérée par l'Esprit.
Et là, il est loin d'être impossible que le Christ fasse mention du baptême, le désignant, un peu par opposition au ventre maternel,comme le cadre de la renaissance (3.5).
Notez qu'il n'en découlerait pas une nécessité absolue d'être baptisé; car la seule chose indispensable, dans la récapitulation du Chrsit, est de renaître d'Esprit (3.6).
Dans ce cas, il découlerait de Jean 3.5 , comme en Marc 16.16, une necessité salutaire d'être baptisée, salut duquel ne sont cependant exclus que les incrédules irrégénérés, et non pas ce qui n'ont pas pu être baptisés.
Il se dégagerait donc de Jean 3.5, une force contraignante semblable à celle de Genèse 17.14 pour la circoncision.
...Si je fais ces remarques, ce n'est pas que je veuille absolument que Jean 3.5 parle du baptême, mais parce que
1) le passage ressemble trop, selon moi, à un passage traitant du baptême (c.f.Tite 3.5; 1Pierre 3.21; Romains 6.4, etc;)
2)Et parce qu'il faudrait vraiment que Jean veuille tous nous induire en erreur, pour parler de la renaissance d'eau et d'Esprit juste avant de faire mention du baptême (3.22).
Mais il se peut aussi que je me trompe   
Da,s ce cas, vos remarques et corrections seraient les bienvenues.
Tim |
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Augustinus
Consacré !
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Athanasius
Invité
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| timothee.rapak a écrit: |
| Pas d'objection??? |
Je n'ose vous répondre. Car, il semble que je sente, ces temps-ci, le soufre, d'après le révérend Bru et qu'un léger parfum de Bûcher émane de mes dires:j'espère que le révérend Bru n'a pas la foi brûlante-et brûleuse-d'un Calvin!...   |
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Athanasius
Invité
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| Alain Rioux a écrit: |
| timothee.rapak a écrit: |
| Pas d'objection??? |
Je n'ose vous répondre. Car, il semble que je sente, ces temps-ci, le soufre, d'après le révérend Bru et qu'un léger parfum de Bûcher émane de mes dires:j'espère que le révérend Bru n'a pas la foi brûlante-et brûleuse-d'un Calvin!... |
Ouf! je respire, je viens de recevor l'absolution du pasteur! J'ai eu chaud!... |
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Augustinus
Consacré !
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Je vois que face à mon humour LOURD, vous savez parfaitement dresser un humour...brûlant   |
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Athanasius
Invité
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| Anonymous a écrit: |
Dans ce cas, il découlerait de Jean 3.5 , comme en Marc 16.16, une necessité salutaire d'être baptisée, salut duquel ne sont cependant exclus que les incrédules irrégénérés, et non pas ce qui n'ont pas pu être baptisés.Il se dégagerait donc de Jean 3.5, une force contraignante semblable à celle de Genèse 17.14 pour la circoncision.
Mais il se peut aussi que je me trompe
Da,s ce cas, vos remarques et corrections seraient les bienvenues.
Tim |
Certes, l'épisode de l'entretien avec Nicodème traite du salut et plus spécifiquement de la regénération. Il est d'ailleurs patent que Calvin a forcé le sens du texte en assimilant l'Esprit à l'eau, car il est évident, ici, que l'intention de l'évangéliste soit de traiter du baptême comme en Jn19/34-la signifiation sacramentelle d'incorporation(plaie du Christ et la côte d'Adam-Gn21-23, Eph5/22-32) au Christ-Baptême-eau(Rom6, Gal3/24-26)/communion au corps et au sang(Icor10/16-17,11).
De plus, il est judicieux de constater que le baptême est conçu comme le LIEU normal de la regénération à l'instar du ventre maternel(Jn3/3-5). Toutefois, le MOYEN de cette regénération est la foi au Christ, en l'Évangile, car le parallèle entre Jn3/6-21 et Mc16/15-16 est plus qu'évident. En effet, ce n'est pas l'absence du baptême qui damne  mais le refus de croire au Christ sauveur!
Donc, on ne peut assimiler le baptême à la circoncision, car son absence ne damne pas comme la circoncision (Ex4/24-26). De plus, une telle assimilation nous contraindrait à ne baptiser que les petits garçons... Aussi, est-il préférable de traiter du baptême comme le lieu normal de la regénération, tout en évitant d'en faire une observation légale puisque SEULE la foi sauve(Gal3 et5/4)!
De sorte qu'il n'est pas vrai de dire que Jn3/5 a une force aussi contraignante sous la nouvelle alliance que Gn17/14 pour l'ancienne!... Voilà la correction... |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004
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Localisation: Nîmes
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La baptême, en bonne théologie réformée, est à la fois le signe et le sceau de l'Alliance de grâce. Signe de la promesse. Et non de la réponse de l'homme à cette promesse.
Evidemment le baptême ne confère pas la régénération. Il en est la promesse. Promesse de la régénération. On peut tout à fait immaginer qu'il y ait régénération sans être passé par les eaux du baptême. Le "Aujourd'hui tu seras avec moi dans la paradis" s'adresse à un non-baptisé !
Voilà pourquoi notre ecclésiologie réformée permet et même commande de baptiser les enfants des fidèles. Ils sont "saints" - cela ne signifie pas nécessairement "régénérés", mais saints, sanctifiés, mise à part par Dieu, etc.-, car objets de la promesse. Ils en portent sur eux la marque. Comme autrefois la circoncision.
En Jean 3 je suis du même avi que Calvin. L'Esprit-Saint est souvent associé à l'eau dans la Bible hébraïque. Idem dans la Tradition des Apôtres. Naître d'eau et d'esprit c'est naître d'en haut. Un point c'est tout. Pourquoi chercher midi à quatorze heures hein ? Sacré Rioux 
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Athanasius
Invité
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| vbru a écrit: |
| Pourquoi chercher midi à quatorze heures hein ? Sacré Rioux |
Sacré Bru, j'ai l'impression que mes "distinguo" vous irritent...
Pour en revenir au Baptême, en bonne théologie évangélique, il peut être le lieu du salut, car il contient une promesse de salut qui, par la foi, peut l'opérer. Cette idée, propre aux catéchismes, petit et grand, de Luther, me semble assez féconde :surtout lorsqu'on connaît toutes les péricopes bibliques où il est dit que le baptême sauve! Aussi, à moins de tordre les textes qui en traitent ou de sombrer dans le sacramentalisme le plus obtus,"ex opere operato", il nous reste la solution exégétique de Luther, laquelle me semble la plus équilibrée... Certes, le baptême est un sceau de la grâce divine, en tant que parole visible, mais il peut aussi être source de salut par sa parole audible.
Enfin, je vois mal pourquoi ,en Jean 3, l'évangéliste aurait pris soin de mentionner l'eau et l'Esprit pour sombrer dans la redondance... Aussi, je maintiens ma distinction entre l'eau et l'Esprit... Vais-je, dès lors, sentir le soufre ou le parfum du bûcher ou, pis, être exilé du forum comme un certain Castellion? |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes
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| Alain Rioux a écrit: |
| Aussi, à moins de tordre les textes qui en traitent ou de sombrer dans le sacramentalisme le plus obtus,"ex opere operato", il nous reste la solution exégétique de Luther, laquelle me semble la plus équilibrée... |
C'est votre droit de le penser, mais la position de Calvin me semble bien plus équilibrée et respectueuse du texte biblqiue que la doctrine luthérienne -crypto-catho... ?- de la consubstantiation.
Avez-vous lu le traité de la ste-cène de Calvin ? Indépassable.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Athanasius
Invité
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| vbru a écrit: |
| Alain Rioux a écrit: |
| Aussi, à moins de tordre les textes qui en traitent ou de sombrer dans le sacramentalisme le plus obtus,"ex opere operato", il nous reste la solution exégétique de Luther, laquelle me semble la plus équilibrée... |
C'est votre droit de le penser, mais la position de Calvin me semble bien plus équilibrée et respectueuse du texte biblqiue que la doctrine luthérienne -crypto-catho... ?- de la consubstantiation.Avez-vous lu le traité de la ste-cène de Calvin ? Indépassable. |
Indépassable:par le haut ou le bas?... Enfin, notre propos ne touchait pas la présence réelle et je trouve un peu outrecuidant de taxer Luther de crypto-papisme, lui qui, au contraire, en est le PREMIER pourfendeur, alors que Calvin lui-même faisait encore dans le pot!... Allez-y voir:l'initiateur de la "Réforme" ,crypto-papiste...On aura tout lu!
Et même en ce qui a trait à la présence réelle, sachez que c'est bien plus le consécrationnisme qui est à rejeter que la manducation mystique. Car, c'est le consécrationnalisme qui dérive en idôlatire et en cléricalisme et pas la manducation sacramentelle. Quant à moi, la question de la présence réelle n'est pas un point suffisant pour occasionner une rupture entre les mouvances luthériennes et calviniennes de l'Unique Foi Chrétienne catholique-la nôtre et pas celle des papistes rétrogrades-de toujours! Alors, allez:ne nous disputons pas! |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
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Localisation: Patriarcat Virtuel
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| Alain Rioux a écrit: |
Donc, on ne peut assimiler le baptême à la circoncision, car son absence ne damne pas comme la circoncision (Ex4/24-26). De plus, une telle assimilation nous contraindrait à ne baptiser que les petits garçons... Aussi, est-il préférable de traiter du baptême comme le lieu normal de la regénération, tout en évitant d'en faire une observation légale puisque SEULE la foi sauve(Gal3 et5/4)!
De sorte qu'il n'est pas vrai de dire que Jn3/5 a une force aussi contraignante sous la nouvelle alliance que Gn17/14 pour l'ancienne!... Voilà la correction... |
Pas d'accord je ne suis!, pour parler comme Yoda 
Selon vous, Alain, on ne peut établir de lien entre circoncision et baptême, sans quoi il s'ensuivrait que seuls les garçons seraient à baptiser d'autant que seuls eux étaient concernés par la circoncision...
Mais si tel était le cas, il faudrait admettre que, dans l'Ancien Testament, seuls les mâles étaient tenus de circoncire leur coeur pour aimer Dieu et ainsi vivre (Deut 10.16-17;30.6;Jer 4.4!), et donc, que toutes les femmes étaient forcloses du salut!
Car en effet, comme le disait Calvin, dans les sacrements il faut considérer non pas tant les éléments et cérémonies exterieurs, mais la réalité qu'ils représentent et scellent (Inst.Chrét. IV.XVI.2)!
Or s'il s'avère, comme c'est le cas, que les femmes comme les hommes étaient concernés par la circoncision, il pourra paraitre étrange, a priori, que les femmes comme les hommes n'aient pas reçues le sacrement à la réalité spirituelle duquel elle participaient.Mais il ne semblera pas du tout étrange que le baptême succède à la circoncision à cause de cette question tout à fait superflue des sexes!
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En plus, qui a dit que l'absence de circoncision damnait???
Le mépris de la circoncision, certainement, tout comme le baptême (c.f.Luc 7.29-30).
L'histoire du fils de Moise semble l'attester:
car Séphora semblait bien savoir ce qui irritait Dieu, non (EX.4.25)?
Il en ressort que si l'enfant n'était toujours pas circoncis, ce n'était ni par ignorance, ni par accident, mais par négligence, voir (peut être?) par un petit refu qui entrainnait à un report constant, non???
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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[quote="timothee.rapak"]
| Alain Rioux a écrit: |
Mais si tel était le cas, il faudrait admettre que, dans l'Ancien Testament, seuls les mâles étaient tenus de circoncire leur coeur pour aimer Dieu et ainsi vivre (Deut 10.16-17;30.6;Jer 4.4!), et donc, que toutes les femmes étaient forcloses du salut!En plus, qui a dit que l'absence de circoncision damnait???Le mépris de la circoncision, certainement, tout comme le baptême (c.f.Luc 7.29-30).
L'histoire du fils de Moise semble l'attester:
car Séphora semblait bien savoir ce qui irritait Dieu, non (EX.4.25)?
Il en ressort que si l'enfant n'était toujours pas circoncis, ce n'était ni par ignorance, ni par accident, mais par négligence, voir (peut être?) par un petit refu qui entrainnait à un report constant, non??? |
En premier lieu, si vous sollicitez la circoncision du coeur, réalité signifiée par la circon-cision charnelle,pour l'étendre aux femmes, alors vous admettez que ce qui est obligatoire, ce n'est pas l'acte matériel mais la signification spirituelle s'appliquant aux deux sexes:le salut par la foi seule. Sur ce point, je suis en accord avec vous mais cela n'infirme pas mon argument sur la discontinuité baptême/circoncision, cela le renforce bien plutôt!(Gal5/6)...
En second lieu, les pharisiens furent-ils damnés par le rejet du baptême ou le rejet de ce qu'il signifiait, car peut-on affirmer croire tout en refusant d'exprimer sa Foi(Rom10/9-10)? Sinon, comment expliquer dès lors que l'Esprit saint lui-même n'ait pas priorisé le baptême pour le salut mais la Foi au Christ , comme en Ac.10 ou en Lc23/39-47? Dieu mépriserait-il le baptême lui-même 
De toutes façons, j'avais dit, lors d'un courriel précédent, que le baptême était le lieu normal de la regénération, soit concomittant, soit subséquent au salut par la Foi seule au Christ. Mais de là à en faire une observance légale,une nécessité salvifique, loin de moi la pensée:Gal5/4 ... |
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Calvinius
Administrateur
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| Alain Rioux a écrit: |
| Indépassable:par le haut ou le bas?... |
A votre avi ?
| Citation: |
| Enfin, notre propos ne touchait pas la présence réelle et je trouve un peu outrecuidant de taxer Luther de crypto-papisme |
Crypto-catho sur ce point précis de la doctine des sacrements. Je maintiens. Calvin, je trouve, offre une bien meilleure alternative entre doctrine catholique romaine et la position Zwinglienne qui est aussi celle des évangéliques, massivement.
| Citation: |
| Quant à moi, la question de la présence réelle n'est pas un point suffisant pour occasionner une rupture entre les mouvances luthériennes et calviniennes de l'Unique Foi Chrétienne catholique-la nôtre et pas celle des papistes rétrogrades-de toujours! Alors, allez:ne nous disputons pas! |
Mais ai-je dit le contraire ? Je réagissais à votre péremptoire affirmation :
| Citation: |
| Aussi, à moins de tordre les textes qui en traitent ou de sombrer dans le sacramentalisme le plus obtus,"ex opere operato", il nous reste la solution exégétique de Luther, laquelle me semble la plus équilibrée... |
Mais on va pas se chamailler pour ça exact
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Augustinus
Consacré !
Inscrit le: 30 Juin 2004
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La réalité spirituelle de la circoncision concernait les deux sexes, donc, les deux sexes étaient concernés par la circoncision elle même, ou du moins, auraient dû l'être!
En ce sens, il y a continuité circoncision:baptême, dont la réalité spirituelle concerne pareillement hommes et femmes.
Pourquoi, alors, le sacrement qui concernait les hommes et les femmes, n'était donné qu'aux hommes (circoncision), tandis que maintenant, il est donné aux hommes et aux femmes (comme de droit)?
Peu importe, à vrai dire!
L'explication qu'en donne Calvin dans son Institution est très suffisante!
Ne pas vouloir s'en contenter, à mon avis, c'est vraiment chicaner pour RIEN 
Et que dire si, dans l'Ancien Testament, Dieu a donné un signe sanglant qui ne convenait plus dans le Nouveau (Heb 10.1 , et que, de la même façon, le fait que la grâce était dispensée en plus petite mesure était illustrée dans un signe ne pouvant être directement (1) conféré qu'aux mâles (et en eux, aux femelles, puisque l'homme est le Chef de la
femme), tandis que maintenant, la pleine mesure de grâce octroyée dans l'économie néotestamentaire, doublée de l'abolition de toute discrimination, a été illustrée dans un signe pouvant enfin rendre compte de toute la mesure du salut???
Quand à la nécessité du baptême, elle s'exprime très bien par le fait que nul ne peut ni ne doit s'attendre à avoir part à la Grâce, s'il rejette les moyens que Dieu utilise pour la conférer, ou s'il méprise les Promesses et les conditions dans lesquelles elles sont faites (Marc16.16;Mat 28.19, etc;)!
Abstenez vous volontairement de la Parole, du baptême ou de la Cène, et vous êtes perdu.
Jean 3.5 devrait donc faire trembler, à bon droit, les qakers et autres ennemis des sacrements.
"Sauvés par la foi", oui!
Mais une foi qui se dresse contre le baptême, c'est une illusion prête à virer à un spiritualisme abstrait et finalement...mort!
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1: n'oublions pas en effet, que les sacrement ont une dimension collective
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et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| timothee.rapak a écrit: |
La réalité spirituelle de la circoncision concernait les deux sexes, donc, les deux sexes étaient concernés par la circoncision elle même, ou du moins, auraient dû l'être!Quand à la nécessité du baptême, elle s'exprime très bien par le fait que nul ne peut ni ne doit s'attendre à avoir part à la Grâce, s'il rejette les moyens que Dieu utilise pour la conférer, ou s'il méprise les Promesses et les conditions dans lesquelles elles sont faites (Marc16.16;Mat 28.19, etc;)!
Abstenez vous volontairement de la Parole, du baptême ou de la Cène, et vous êtes perdu.
Jean 3.5 devrait donc faire trembler, à bon droit, les qakers et autres ennemis des sacrements.
"Sauvés par la foi", oui!
Mais une foi qui se dresse contre le baptême, c'est une illusion prête à virer à un spiritualisme abstrait et finalement...mort! |
Votre première assertion est une sottise: c'est parce que seule la réalité spirituelle de la circoncision concerne les deux sexes qu'ils sont sauvés, donc, l'acte matériel n'est pas ce qui compte, comme en Gal5/6:ce n'est pas la circoncision ni l'incirconcision qui compte mais la foi qui opère par la charité! Et toc! Donc, même en admettant une filiation entre baptême et circoncision, on pourrait dire la même chose:le baptême est ACCESSOIRE! Mais, en montrant que seule la réalité spirituelle de la circoncision compte et demeure, alors que la circoncision est révolue sous la nouvelle alliance (col3/11, gal3/28 ) , rien ne la remplace donc que la Foi qui opère par la charité! Relisez Gal3 et Gal5/4, mon cher!
En ce qui a trait aux moyens de grâce, alors, je vous suis en ce qui concerne la parole écrite de Dieu: car, sans elle, il n'y a pas de foi, donc pas de salut du tout(Itim3/15-17, Rom13-17). Pour ce qui est des sacrements, ils sont certes utiles mais nullement obligatoire pour le salut. Donc, Jn3/5 ne me fait PAS trembler |
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