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Propitiation, substitution, expiations...
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JP A




Inscrit le: 07 Juin 2005
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Localisation: Tarn et Garonne

MessagePosté le: Mar Juin 07, 2005 14:14    Sujet du message: Propitiation, substitution, expiations... Répondre en citant

Bonjour à tous,
J'avoue avoir une question "centrale" et à laquelle je n'ai pas encore reçu de réponse qui me satisfasse pleinement.
Pour faire court, je dirais que si j'ai bien compris la doctrine chrétienne, Jésus aurait été envoyé par Dieu pour se sacrifier, sacrifice accompli une fois pour toutes sur le Calvaire.
Comme jadis les Hébreux (Lévitique 16) offraient un sacrifice dont le sang, par aspersion, sur le propitiatoire (sous les yeux de Dieu) en face du peuple pour rendre Dieu propice à l'homme.
Ainsi, le Christ, présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang (Romains 3:25) a accompli l'oeuvre en vertu de laquelle Dieu peut être propice à l'égard de tout homme qui vient à lui.
Il y a aussi substitution : Christ a porté mes péchés, il a été mon substitut sous les coups de la colère de Dieu à cause de mes péchés (comme le bouc sacrifié du Lévitique a pris la place du peuple d'Israël)
Mais c'est là que le bât blesse : comment Jésus (qui est Dieu incarné) peut-il être une victime (innocente, comme le bouc Azazel) ?
Ou, autrement dit, comment Dieu peut-il se réconcilier avec les hommes par le sacrifice de lui-même, puisqu'il est déjà Dieu ?
Je sais bien qu'il est aussi un homme mais comment expliquer que le sacrifice propitiatoire et la substitution étant des pratiques qui datent du Lévitique s'appliquent encore à moi, pécheur certes, mais réconcilié avec Dieu par la confession et la repentance ?
Plus généralement, même si Christ est venu "sauver les pécheurs dont je suis le premier", il s'est sacrifié "une fois pour toutes" il y a 2000 ans, qu'est-ce que cela change pour moi aujourd'hui ?
Comment interpréter ce "sacrifice" en ce début de XXIe siècle ?
Si je sais que je suis réconcilié avec Dieu, pourquoi rappeler ce sacrifice ?
J'y "participe" par la foi en Xst, mais alors la foi en Dieu suffit, non ?
Je consens que tout cela fait un peu fouillis mais des réponses de votre part m'aideraient à y voir plus clair sans doute.
Amicalement,
JP
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mar Juin 14, 2005 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne voudrais pas avoir l'air paranoiaque, mon chèr ami, mais votre question me trouble un petit peu... Rolling Eyes

En effet, vous m'avez l'air de connaitre assez bien les Ecritures, trop en tous cas, pour poser des questions aussi...basiques. Ne vous seriez vous donc pas déjà fait votre opinion sur la question, ne venant plus ici pour recevoir de "réponses", mais pour engager une discution sur votre opinion?

Peut-être que je me trompe, donc (et dans ce cas, veuillez m'excuser Wink Very Happy Laughing ), mais ... ?
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JPA

Invité





MessagePosté le: Ven Juil 01, 2005 17:35    Sujet du message: Propitiation, etc... Répondre en citant

timothee.rapak a écrit:
Je ne voudrais pas avoir l'air paranoiaque, mon chèr ami, mais votre question me trouble un petit peu... Rolling Eyes

En effet, vous m'avez l'air de connaitre assez bien les Ecritures, trop en tous cas, pour poser des questions aussi...basiques. Ne vous seriez vous donc pas déjà fait votre opinion sur la question, ne venant plus ici pour recevoir de "réponses", mais pour engager une discution sur votre opinion?

Peut-être que je me trompe, donc (et dans ce cas, veuillez m'excuser Wink Very Happy Laughing ), mais ... ?

Non, cher ami, ne soyez pas paranoïaque Very Happy , je me pose rellement ces questions... basiques comme vous dites, peut-être parce que je connais un peu les Ecritures, et que j'ai besoin d'éclairages pour ma foi...
Merci
JP A
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Juil 02, 2005 11:36    Sujet du message: Re: Propitiation, substitution, expiations... Répondre en citant

JP A a écrit:
Mais c'est là que le bât blesse : comment Jésus (qui est Dieu incarné) peut-il être une victime (innocente, comme le bouc Azazel) ?
Ou, autrement dit, comment Dieu peut-il se réconcilier avec les hommes par le sacrifice de lui-même, puisqu'il est déjà Dieu ?
Je sais bien qu'il est aussi un homme mais comment expliquer que le sacrifice propitiatoire et la substitution étant des pratiques qui datent du Lévitique s'appliquent encore à moi, pécheur certes, mais réconcilié avec Dieu par la confession et la repentance ?
Comment interpréter ce "sacrifice" en ce début de XXIe siècle?
JP


Au départ, sachez que l'Évangile de Jésus-Christ est ETERNEL, XXIe siècle ou non!(Ap14/6). Cet Évangile proclame, pour l'essentiel, que J-C est Dieu et Ressucité(Icor15,Jn1, Icor12/3 etc...). Autrement dit, dans la Personne divine de J-C, il y a Alliance entre Dieu et les hommes, dans son être, par l'Incarnation, et dans son oeuvre, par la Résurrection. C'est pourquoi, par la Foi en Lui, vous êtes en alliance avec Dieu:Dieu est devenu votre ami. C'est cela la justification par la Foi-grosso modo. Sans cette Alliance, notre Foi est vaine et notre repentance, celle de Judas!

En ce qui concerne la notion sacrificielle de la rédemption, il ne faudrait pas considérer Dieu comme un vampire! Embarassed Je crois que ce qui nous a réconcilié avec Dieu, ce n'est pas tant la mort du Christ que son Amour qui a aimé Dieu jusque et malgré la mort et dont la Résurrection est le gage(Php2/5-11, Héb5/7-9), annulant ainsi tous les péchés des hommes depuis Adam, qui ont haï Dieu en dépit de la mort(Ex20/1-6,Rom6/23, 5/12-20)! Le mérite infini, de cet amour, parce qu'il est l'amour de la Personne divine de Jésus fait homme(Ac20/28,Héb9/14 ) Idea , s'applique à nous en vertu de la chefferie de J-C, objectivement, en tant qu'Homme-Dieu,la tête de la création(Col1/15) et subjectivement, par la foi seule en Lui seul(Rom3/28 ). Un peu comme un traité entre deux présidents s'applique aux nations entières respectives, en vertu de leurs votes qui expriment leur confiance dans leur président respectif. Voilà-grosso modo-le mystère de la Rédemption, toute le reste, la quincaillerie ou le bazar vétéro-testamentaire, n'est que figure explicative de ce mystère. En espérant avoir démêlé le fouilli de vos idées, Frère Rioux... Cool
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Calvinius

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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2005 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Question cruciale !

C'est le coeur de l'Evangile. J'ai répondu en partie à la question lors d'une émission sur les ondes de Fréquence Protestante il y a quelques temps. Alors voici :

Croire aujourd’hui

Samedi 15/03/2003

Pourquoi fallait-il que Jésus souffrit ?


Amis auditeurs bonjour !
Nous nous retrouvons donc pour notre série d’émissions « Croire aujourd’hui » sur le thème : « Ce qui fait problème dans la Bible ».
La question que nous voulons aborder aujourd’hui est donc la suivante : « Pourquoi fallait-il que Jésus souffrit ? »
Pourquoi Jésus-Christ a-t-il dû mourir sur une croix ? Et était-il nécessaire qu’il en soit ainsi ?
La souffrance de Jésus, et en particulier sa mort sur la croix, faisait-elle partie d’un dessein divin, ou bien s’agit-il d’autre chose ?
Comment donc devons-nous comprendre cette souffrance ? Quel sens devons-nous lui donner ?
Il y a là, amis auditeurs, une vraie question, d’autant que nous touchons ici à l’une des vérités centrales, fondamentales de la foi chrétienne : la mort de Jésus, le mystère de la Croix.
Vous connaissez sans doute cette parole de l’Evangile selon Jean que l’on cite souvent : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jn 3.16)
Dieu a donné son Fils, son Fils unique !
Jésus-Christ est mort sur la Croix afin que nous puissions à nouveau avoir accès au Père, afin de nous sauver, et d’obtenir le pardon de nos péchés.
Telle est la doctrine traditionnelle de l’Eglise concernant les souffrances du Christ, sa mort sur la Croix.
Mais enfin, essayons d’aller plus loin aujourd’hui, et de creuser un petit peu cette question.

Certains, parmi nos contemporains, et même jusque dans l’Eglise parfois, pour ne pas dire assez couramment aujourd’hui, contestent cette compréhension des souffrances du Christ.
On nous dit que la mort de Jésus-Christ sur la croix constitue seulement une marque de l’amour de Dieu pour nous, mais qu’il ne s’agit aucunement d’un sacrifice.
Pour ne mentionner qu’un seule exemple récent, le psychologue Carl-Gustav Jung dans un ouvrage dans lequel d’ailleurs il parle surtout de Job, dit, à propos de la mort du Christ, que le fait que Dieu aurait livré le Christ à la mort est quelque chose n’inacceptable, voire même de barbare.
Comment en effet Dieu, qui est amour, aurait-il pu sacrifier ainsi son propre Fils ?
Et était-il nécessaire qu’un tel sacrifice ait lieu pour satisfaire la justice de Dieu ?

Alors que dit la Bible à ce propos ?
Est-il possible de tirer de la Parole de Dieu un enseignement clair à ce sujet ?
Il me semble que oui.
En fait, en un sens on peut dire que rares sont les vérités aussi clairement attestée par l’ensemble de l’Ecriture sainte, que celle de la mort expiatoire de Jésus-Christ, Jésus-Christ mort pour nos péchés !
Je pourrais mentionner ici une centaine de références bibliques pour appuyer ce que je viens de dire, mais qu’il me suffise de vous lire ce que dit l’Apôtre Pierre à ce sujet, dans sa première Epître, au chap. 3, le verset 18 :

1 Pierre 3.18 En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu.

« Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés », dit-il : sur la croix, le Christ a pris sur lui la condamnation qui pesait sur nous à cause de notre péché, de notre révolte contre Dieu, et ce, afin, nous dit le texte, de nous amener à Dieu !
« Lui juste pour les injustes » !
La mort de Jésus constitue le sacrifice parfait pour expier le péché des hommes, satisfaisant par là aux exigences de la justice divine, aux exigences de la Loi.
Le Christ a enduré la mort comme étant la punition infligée par la Loi aux pécheurs.
Rm 6.23 Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-Jésus notre Seigneur.
2 Co 6.21 Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait (devenir) péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.


La Confession de foi dite de La Rochelle, de l’Eglise Réformée en France, qui date de 1559, exprime cette vérité très bien, en ces termes :

Nous croyons que, par le sacrifice unique que le Seigneur Jésus a offert sur la croix, nous sommes réconciliés avec Dieu, afin d’être tenus pour justes devant lui et considérés comme tels. Nous ne pouvons, en effet, lui être agréables et participer à son adoption que s’il nous pardonne nos fautes et les ensevelit.
Nous affirmons donc que Jésus-Christ est notre intégrale et parfaite purification, qu’en sa mort nous avons une totale réparation pour nous acquitter de nos forfaits et des iniquités dont nous sommes coupables, et que nous ne pouvons être délivrés que par ce moyens.
Fin de citation.


Alors maintenant, plutôt que de dresser une liste complète des textes bibliques qui attestent la portée sacrificielle de la mort de Jésus, je voudrais simplement esquisser une synthèse à ce sujet.

Pourquoi fallait-il que Jésus souffrit ?
Parler des souffrances du Christ, c’est parler du péché, car, avons-nous dit, c’est bien à cause du péché que Jésus-Christ a dû souffrir ainsi, que Jésus-Christ a dû mourir sur une croix.
C’est là ce qui ressort clairement de l'ensemble de l’Ecriture sainte, de la Bible.
1 Pierre 3.18 En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu.
Il faut donc, tout d’abord, lorsque l’on parle des souffrances du Christ, prendre en considération ce que la Bible enseigne au sujet du péché.
Qu’est-ce que le péché, avec un grand « P » ?
Il faut dire que le péché est une réalité tragique, une réalité mortelle.
Comme dit l’Ecriture : « Le salaire du péché c’est la mort » !
Dans un livre publié en français, sous le titre de Traité du désespoir, mais qui est intitulé en danois La maladie à la mort, le philosophe Danois Soren Kierkegaard, au siècle dernier, a donné, d’une manière particulièrement frappante un diagnostic du péché, un diagnostic de la maladie-à-la mort qu’est le péché.
Nous oublions souvent que le péché c’est pas d’abord « les péchés » mais quelque chose de beaucoup plus profond, de plus fondamental.
Le péché, c’est une maladie mortelle dont aucun homme ne peut triompher, c’est la « maladie-à-la mort » pour reprendre l’expression de Kierkegaard.
Il nous faut bien comprendre ce qu’est le péché, avec toute la révolte contre Dieu qui y est contenue, toute la ruine de l’homme qu’il apporte, à cause de sa séparation d’avec Dieu, et la mort spirituelle qu’il entraîne, pour saisir la portée de la mort de Jésus-Christ sur la Croix, de ses souffrances.
On ne peut comprendre Jésus-Christ, amis auditeurs, si l’on ne saisit pas cette maladie mortelle qu’est le péché, car c’est précisément à cause du péché que Jésus-Christ est venu dans le monde.
C’est pour nous délivrer de l’esclavage du péché, de la nuit du péché, de la mort qu’entraîne le péché, la séparation d’avec Dieu, la révolte contre Dieu, la désobéissance à la Loi de Dieu, que Dieu, dans son amour, s’est incarné, est devenu homme, a souffert et est mort sur la croix.
C’est à cause de notre péché, du péché originel, le péché d’Adam (selon Genèse 3), comme de nos péchés actuels que nous commettons tous les jours, en pensées, en paroles et en actes, que le sacrifice du Fils de Dieu a été nécessaire.

Et qu’il me soit permis de dire ici, pour répondre à ceux qui ont de la difficulté à croire que Dieu a pu donner ainsi son Fils en sacrifice pour le péché, que la question se poserait en effet si Jésus-Christ n’était qu’un homme, si Jésus-Christ n’était pas vraiment et réellement Dieu, comme l’affirme la Bible, il y aurait, oui, quelque chose d’assez atroce dans le sacrifice qu’aurait fait Dieu d’un autre que lui-même.
Mais justement cet homme qui est mort sur la croix, pour nous, et qui est allé jusqu’au bout du sacrifice humain, c’est Dieu lui-même, c’est Dieu devenu homme !
C’est le Fils de Dieu incarné, qui est dans la Trinité avec le Père et le Saint Esprit.
Si bien que le sacrifice dont il est question dans l’Evangile, c’est le sacrifice de Dieu lui-même.
C’est Dieu qui s’offre en sacrifice.
C’est Dieu qui s’est incarné, qui est devenu homme pour s’offrir lui-même en sacrifice, et c’est dans ce sacrifice, de lui-même, que Dieu manifeste son amour.
Comme le dit si bien le Pasteur Pierre Courthial dans son commentaire sur la Confession de La Rochelle : « En effet, si Jésus-Christ n’est pas vraiment Dieu, Dieu offre alors en sacrifice un autre que lui-même, et il y aurait dans cette substitution d’un autre que Dieu, non le témoignage et la manifestation de l’amour de Dieu, mais plutôt l témoignage et la manifestation de la cruauté de Dieu. Et c’est ce que pensent beaucoup d’hommes étrangers à la foi chrétienne ou oublieux de la foi chrétienne… : ils oublient la divinité de Jésus-Christ. Mais Jésus-Christ est réellement le Fils éternel de Dieu, et l’on peut dire littéralement que Dieu montre son amour en allant jusqu’à la mort. Le sacrifice de Jésus-Christ est, bien entendu, le sacrifice que subit et souffre un homme porteur de la réalité humaine, mais cet homme est le Fils de Dieu incarné. C’est la Parole faite chair, c’est Dieu lui-même. »
Fin de citation.

Alors pourquoi fallait-il que Jésus-souffrit ?
Je pense que nous avons déjà là, en parlant de la réalité du péché et de la mort sacrificielle de Jésus-Christ, le Dieu incarné, pour le pardon des péchés, répondu en grande partie à cette question.
Mais allons un peu plus loin encore.

Je voudrais ici mentionner une grande œuvre de la foi chrétienne écrite au moyen âge par Anselme de Cantorbéry, et qui est intitulée Cur Deus homo ?
Autrement dit : Pourquoi le Dieu homme ? Et en bon français : Pourquoi Dieu s’est fait-il homme ?
Dans ce traité remarquable qu’il faut avoir lu, Anselme est l’un des premiers théologiens à s’être penché de façon aussi précise sur cette question de l’incarnation et de la mort de Jésus-Christ, à la lumière de l’Ecriture sainte.
Pourquoi Dieu est-il devenu un homme ? Et pourquoi, étant devenu un homme, a-t-il dû souffrir ? Et pourquoi est-il mort ? Pourquoi, devant mourir, a-t-il choisi de mourir de la mort maudite sur la croix ?
Et Anselme de répondre à cela en disant qu’il y a deux réponses en fait.

La première, c’est que c’est à cause de notre péché, comme nous l’avons vu.

La deuxième, c’est que c’est à cause de l’amour de Dieu, qui a voulu nous sauver de l’abîme mortel du péché.

On ne peut donc vraiment saisir toute la portée de la mort de Jésus-Christ sur la croix que si on prend en compte cette double réalités.
D’abord la Bible nous présente ce que Jésus-Christ est venu accomplir essentiellement comme une obéissance, comme l’avait annoncé déjà en particulier Esaïe 53 en parlant du serviteur de l’Eternel.
Et cette obéissance a deux aspects, que les Réformateurs ont désignés sous ces mots d’obéissance passive et d’obéissance active de Jésus-Christ.
Et il s’agit en fait de deux aspect de l’obéissance correspondant à deux aspects de la Loi de Dieu.
Dans son obéissance active, Jésus-Christ a été l’homme qui, à la place de tous les hommes, a vraiment aimé Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même, ce qui est le sommaire de toute la Loi.
L’obéissance active, c’est donc l’obéissance de Jésus-Christ à la Loi de Dieu comme ordre de Dieu pour l’homme, le commandement de Dieu pour l’homme, la règle de Dieu pour l’homme à laquelle l’homme doit obéir pour vivre, pour participer à la vie de Dieu.
Rappelons que le péché c’est précisément la désobéissance à la Loi de Dieu, et que la désobéissance conduit à la séparation d’avec Dieu, et cette séparation à la mort.
Et c’est là qu’il nous faut parler de l’obéissante passive de Jésus-Christ, car celle-ci a trait à la malédiction de la Loi, à la condamnation de l’homme par la Loi de Dieu, à cause de sa désobéissance.
En effet, désobéir à la Loi de Dieu, c’est attirer sur nous notre condamnation.
Rappelez-vous le Livre de la Genèse, le commandement de Dieu à Adam et Eve concernant l’arbre de la connaissance du bien et du mal : « Le jour ou tu en mangeras, dit Dieu, tu mourras » !
L’homme n’aime pas Dieu et son prochain, c’est cela le péché, alors la loi se tourne en malédiction contre lui, elle devient une loi de mort, une loi qui le condamne, car il n’a de cesse de la transgresser tous les jours de sa vie.
Si l’obéissance à la Loi de Dieu, c’est la vie de l’homme, sa désobéissance conduit à la mort.
« Le salaire du péché, c’est la mort » !
Et bien l’obéissance passive de Jésus-Christ c’est précisément le fait d’avoir pris notre place, sous la condamnation et sous la mort, comme nous l’avons lu dans la première Epitre de Pierre :
1 Pierre 3.18 En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu.
Jésus-Christ a commencé cette obéissance passive dès qu’il est venu au monde, et tout au long de sa vie, dans ses souffrances et dans sa mort.
Ainsi comme le dit Pierre Courthial que j’ai déjà cité :

« On peut dire, donc, que toute l’œuvre de Jésus-Christ sur la terre est une œuvre d’obéissance active en ce sens que Jésus-Christ a parfaitement obéi à la Loi de Dieu (Aime Dieu et ton prochain) et que toute la vie de Jésus-Christ a été obéissance passive en ce sens que Jésus-Christ a pris sur lui la mort et la condamnation qui nous revenaient, à cause de notre désobéissance, du péché. »

Alors en conclusion, voilà pourquoi, oui, il fallait que Jésus souffrit !
Il le fallait afin de nous racheter, de nous arracher à la mort, de nous réconcilier avec Dieu, de détourner la malédiction qui pesait sur nous, la colère de Dieu, à cause de sa justice, et à cause de notre péché.
Il le fallait parce qu’il convenait que la Loi de Dieu soit parfaitement accompli, et ce sous ses deux aspects : l’aspect de commandement, de règle posée par Dieu , mais aussi l’aspect du jugement, de la malédiction qui pesait sur l’homme à cause de sa désobéissance, de son péché.
Alors considérez, amis auditeurs, ce qu’à coûté à Dieu notre délivrance, pour ceux qui ont la foi en Jésus !
On dit souvent que la grâce est gratuite, mais c’est pour nous qu’elle est gratuite, puisqu’il suffit de croire en Jésus et en son œuvre de délivrance.
Mais à Dieu, elle a coûté les souffrances et la mort de son Fils.
Pour Dieu la grâce n’est pas gratuite, mais elle jaillit de l’accomplissement de la Loi.
Il fallait que la Loi soit accomplie dans l’obéissance active par l’homme qu’est Jésus-Christ, et, en ce qui concerne l’obéissance passive, subie par l’homme qu’est Jésus-Christ.
Et c’est pourquoi Dieu s’est fait homme !
Et c’est pourquoi il a fallut que Jésus-Christ souffrit.
A vous maintenant, amis auditeurs, d’ajouter foi en Lui pour votre Délivrance et pour votre Salut éternel.

Ainsi se termine notre émission.
Vous pouvez vous procurer la cassette auprès de Fréquence Protestante.
Samedi prochain c’est le Pasteur Alain Joly qui nous entretiendra au sujet de Judas. A ne pas manquer.
Meri et à la prochaine fois.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Juil 05, 2005 13:43    Sujet du message: condamnation Répondre en citant

Au fond, cher Vincent, y avait-il réellement besoin que Dieu CONDAMNÂT son Fils pour notre salut ou bien ne serait-il pas mieux de dire que Jésus-Christ est l'homme parfait ayant fait alliance avec Dieu(Jn19/5), par son amour,manifesté par son obéissance;l'homme que Dieu a désespérément cherché en Adam et le peuple hébreu et trouvé seulement par l'Incarnation de son Fils? De sorte que cet homme parfait, ayant aimé parfaitement son Père jusqu'à la mort et malgré la mort, nous a réconcilié, PAR SON AMOUR, avec le Père(Php2/5-11,Héb5/1-10)? Autrement dit ,est-ce l'Amour inconditionnel et infini du Christ qui nous a réconcilié avec son Père ou la nécessité de la torture morale et physique de la croix?La justice de Dieu est-elle tortionnaire ou demande-t-elle plutôt satisfaction ie: que l'Amour du Christ, aimant le Père jusqu'au bout, jusqu'au rejet du Père,manifesté par la croix et les ténèbres intérieures du Vendredi saint, comme l'homme avait rejeté Dieu, dont l'expression ultime fut la mort, compense pour la haine de Dieu, à la mort, du genre humain et de chaque homme en particulier? De façon à ce que le Christ puisse et doive aimer,par son statut de chef de l'humanité(Col1/15,Jn 1/14, Jn19/5), à notre place, pour notre salut et le sien, son Père jusque et dans le plus complet-SUPRÊME-abandon, celui de l'infamie de la croix et de la déréliction morale et spirituelle-le cri de la croix:"Eli, Eli ,lama sabachtani"? Est-ce l'Amour , malgré la torture, la condamnation, qui est le PRINCIPE de notre salut ou bien la torture, la condamnation,acceptée avec amour? Qu'en pensez-vous?
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2005 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Vous dites, Alain, qu'il ne faudrait pas faire de Dieu un vampire, comme s'il était monstrueux ou inhumain de la part de Dieu d'offrir son Fils comme sauveur du monde dans son sacrifice...
Mais vous semblez oublier que les vampires, c'est bien plutot nous (Mattieu 26.26ss) Wink !
Non, plus sérieusement, je crois qu'il ne faut pas chercher à "transcender" de façon finalement à les infléchir, les enseignements apostoliques tels qu'on peut les trouver dans l'Ecriture (1Jean 4.10,etc;).
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Vincent Bru

Invité





MessagePosté le: Mar Juil 05, 2005 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est-ce l'Amour , malgré la torture, la condamnation, qui est le PRINCIPE de notre salut ou bien la torture, la condamnation,acceptée avec amour? Qu'en pensez-vous?


Les deux sans doute : obéissance active (amour) et passive (sang versé), selon la théologie classique (st Anselme, etc.)

"La coupe de bénédiction pour laquelle nous rendons grâce est la communion au sang de notre Seigneur Jésus-Christ qui a été versé pour nous" !

C'est assez clair non ?

Il y a une théologie du sang dans la Bible. Et c'est pourquoi il est écrit que c'est "par ses meurtrissures que nous sommes guéris".

Mais il faut bien avouer que ce mystère nous dépasse. Nous savons que la Croix était nécessaire pour que la réconciliation soit possible, en vertue de son caractère propitiatoire et expiatoire. Un autre est mort à notre place. Un autre a été jugé et condamné à notre place. Et cet autre c'est Jésus, le Christ.

Que sais-je ?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Juil 05, 2005 21:24    Sujet du message: Amour ou hémoglobine... Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Citation:
Est-ce l'Amour , malgré la torture, la condamnation, qui est le PRINCIPE de notre salut ou bien la torture, la condamnation,acceptée avec amour? Qu'en pensez-vous?

Les deux sans doute : obéissance active (amour) et passive (sang versé), selon la théologie classique (st Anselme, etc.)


Pourtant, n'est-il pas signifié, en Héb5/7-10, que c'est grâce à sa piété que le crucifié a été sauvé et est l'auteur de notre salut et ,en Php2/5-11, en vertu de son obéissance? Bref, que ce n'est pas la quantité d'hémoglobine versée ni le degré de souffrance qui nous ont sauvés mais bien l'Amour infini du Christ et le mérite infini de cet amour?... Il semble que ce soit bien l'AMOUR du Christ le PRINCIPE de notre rédemption, amour qui devait surmonter le réel et NÉCESSAIRE(Donc, la croix du Christ n'est pas rendue vaine, il devait être crucifié pour nos péchés-Gal2/21,Icor1/17) rejet du Père,en vertu de sa justice, exprimé par les souffrances physiques, morales et spirituelles du Vendredi Saint, afin de COMPENSER (Satis-faction=en faire assez)pour le non moins réel rejet humain de Dieu, du genre humain et de chaque homme en particulier(Rom5/12-21), rejet communément appelé:péché. Autrement dit, la profondeur abyssale, incommensurable, de l'amour du Christ pour Dieu et les hommes devait compenser pour l'abîme de l'égoïsme et du péché humains.Je pense que c'est l'Amour du Christ ,qui a triomphé de la justice de Dieu(La lutte de Jacob et de l'ange.), plutôt que le fait que Dieu se soit fait justice sur le Christ aimant, qui est le principe de notre salut-Dieu est amour(IJn4/8 )! Est-ce qu'inspecter ,par là ,le mystère de la Rédemption constitue un infléchissement du dogme ou un enrichissement de la théologie, selon le principe:"Fides quaerens intellectum"?
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 06, 2005 9:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
la profondeur abyssale, incommensurable, de l'amour du Christ pour Dieu et les hommes devait compenser pour l'abîme de l'égoïsme et du péché humains


Très certainement. Mais cela relève de l'obéissance active pour reprendre la terminologie traditionnelle. Christ a parfaitement obéi à la Loi de Dieu, à notre place, et cette Loi se résume dans le commandement d'amour de Dieu et du prochain. On est bien d'accord sur ce point.

Citation:
ce n'est pas la quantité d'hémoglobine versée ni le degré de souffrance qui nous ont sauvés mais bien l'Amour infini du Christ et le mérite infini de cet amour


Certes. Ce n'est pas la quantité. Je dirai plutôt la qualité. Puisque les sacrifices sanglants d'animaux ne suffisaient pas mais n'étaient que l'ombre des choses à venir. Mais il n'empêche que... le sang a coulé et que la Croix faisait partie du dessein de Dieu (voir Jean 3, Actes 4, etc.). Bref, le pardon des péchés a été obtenu par la double obéissances du Christ, à la fois active et passive : il a été jugé à notre place, il a été séparé du Père sur la Croix -"Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné"...- en portant sur lui tous les péchés du monde et donc la malédiction de la Loi. Il est mort pour nos péchés. Lui juste pour les injustes. Il y a bien l'idée d'une substitution pénale ici qu'il ne faudrait pas occulter même si cela ne nous plaît pas - le protestantisme libéral ne l'oublions pas rejette purement et simplement toute notion de propitiation, expiation, substitution pénale dans l'oeuvre de la Croix pour ne retenir que l'acte d'amour du Christ pour les hommes, comme si la Croix était un accident, quelque chose qui aurait pu être évitée. Mais non !

Bref ce que vous dîtes n'est pas faux. Mais à mon sens insuffisant car il nous faut prendre en compte la totalité de la révélation biblique sur ce sujet qui ne cessera jamais de heurter notre intelligence et ce n'est pas pour rien que l'Apôtre parle de "la folie de la Croix" !

"Fides quaerens intellectum" a ses limites quand même Smile
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juil 06, 2005 14:37    Sujet du message: Dieu a tant AIMÉ le monde(Jn.III/16)! Répondre en citant

vbru a écrit:
- le protestantisme libéral ne l'oublions pas rejette purement et simplement toute notion de propitiation, expiation, substitution pénale dans l'oeuvre de la Croix pour ne retenir que l'acte d'amour du Christ pour les hommes, comme si la Croix était un accident, quelque chose qui aurait pu être évitée. Mais non !
Bref ce que vous dîtes n'est pas faux. Mais à mon sens insuffisant car il nous faut prendre en compte la totalité de la révélation biblique sur ce sujet qui ne cessera jamais de heurter notre intelligence et ce n'est pas pour rien que l'Apôtre parle de "la folie de la Croix" !
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Au fond, cher Vincent, je voulais tenter de résumer l'obéissance active ET passive du Christ dans les concepts d'amour et de mérite qui désarment la justice divine. Ce faisant, je tentais de dégager la notion d'obéissance passive des ornières d'une transposition anthropomorphique de la loi du talion à Dieu! Les notions de propitiation et de susbstitution restent sauves par leur transposition en terme de satisfaction(qui rend propice) et de chefferie(qui re-présente, prend la place de).Quant à la notion d'expiation:faut-il y voir un aspect de l'oeuvre du Christ ou de la justice de Dieu?
Autrement dit, l'expiation n'est-elle pas plutôt un aspect de l'amour du Christ , dont l'extension surmonte la justice de Dieu, justice qui se devait d'aller jusqu'au rejet du Vendredu saint plutôt que l'assouvissement de la vengeance divine?... Car, du reste, dans un système allianciel, où les deux partenaires sont supposés égaux(sinon , il n'y aurait pas d'alliance, car on s'allie pas avec un inférieur, un animal, on l'utilise!), qu'est-ce qui compte lors d'une réconciliation: la compensation pour l'offense reçue ou la joie de l'offensé devant la souffrance expiatoire de son agresseur? Certes, l'offense de l'homme à l'être intentionnel(l'amour) de Dieu, par le péché, est telle qu'elle prend une dimension infinie qui exige, en réparation, un amour infini qui compense et supporte un rejet total de l'offensé, en l'occurrence Dieu. Donc, la croix du Vendredi saint ni les tourments intérieurs du Christ ne sont vains ni accidentels mais plutôt très nécessaires à sa fonction de Chef des élus, de Rédempteur, et surtout à l'extension de son amour qui devait être une totale réparation. Or, sans la croix, il n'y aurait pas eu de TOTALE réparation, car, il n'y aurait pas eu de TOTAL rejet de Dieu surmonté par l'amour et le mérite infinis du Christ: donc, ma théologie n'est surtout pas libérale ni insuffisante... Mais je tiens à ce que le principe- il ne peut y en avoir qu'un- de notre Rédemption soit l'amour du Christ plutôt que la vengeance divine selon la très antropomorphique et très banale loi du talion, laquelle est présente même dans le code d'Hammourabi-c'est tout dire-et que le Christ lui-même surmonte dans le Sermon sur la Montagne:aimez vos ennemis- soyez parfait comme votre Père céleste est parfait-Dieu est amour! Or, Dieu serait-il amour si il était réconcilié par autre chose que l'amour? par la vengeance? Sa justice procède-t-elle de son amour ou l'inverse? Notre Dieu est-il un Dieu vengeur ou un Dieu aimant? N'oublions pas que l'Amour est fort comme la mort(Cant8/6)et je crois que c'est pour le Christ que L'A.T a été écrit(Lc24/27, Jn 5/39-40).Donc, c'est bien plutôt par son amour que le Christ nous a sauvé plutôt que par l'assouvissement de la vengeance divine... Qu'en pensez-vous?
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Juil 06, 2005 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je n'ai jamais pensé la justice divine, qui plus est sa satisfaction dans l'oeuvre rédemptrice du Christ par sa mort et sa résurrection, en termes de vengeance. Certainement pas. Il fallait que Sa Justice soit satisfaite. Comment, donc, l'a-t-elle été ? Du fait de son amour (la cause), et par sa Passion (le moyen). Sans doute faudrait-il poser ici la question de l'articulation entre la cause et le moyen de la rédemption. On y verrait sans doute un peu plus clair dans ce que vous dîtes, cher ami Rioux et éviterions quelques malentendus possibles. Ou bien ?
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Juil 06, 2005 18:20    Sujet du message: Clarification ou Byzantinisme? Répondre en citant

Vincent Bru a écrit:
C'est assez clair non ?
Il y a une théologie du sang dans la Bible. Et c'est pourquoi il est écrit que c'est "par ses meurtrissures que nous sommes guéris"
Que sais-je ?


Justement pas! Ce n'est pas clair et le sang ne saurait apaiser en soi personne de normalement constitué, surtout pas Dieu, mais seulement la disposition morale de la compensation, ainsi que l'insinue le chapitre9, versets 11à15 ,de l'épître de Saint Paul aux Hébreux ou Matt9/13... Donc, certes, la justice de Dieu devait être compensée! C'est pourquoi, il y a eu le rejet du Vendredi Saint et la compensation de Jésus-Christ qui nous a valu, avec Lui, le salut, tel que manifesté et attesté le dimanche de Pâques!

Aussi, il semble mieux valoir, en bonne et claire théologie, de parler de COMPENSATION de la justice alliancielle de Dieu par l'amour du Christ, lequel amour comporte les deux aspects d'obéissance active et passive, que d'expiation, dans le sens d'une souffrance substitutive apaisant la vengeance divine! Certes, la notion de chefferie comporte la substitution et celle de réparation ou de compensation, la satisfaction, qui est le but de toute expiation, mais écarte l'idée de vengeance-avec ce qu'elle comporte de cruauté et de férocité- comprise sous le concept d'expiation.Expiation n'est pas faux mais insuffisant pour exprimer la rédemption par le Christ. Ou alors? Rolling Eyes Bref, nous disons la même chose et je ne m'accrocherai pas aux termes. Néanmoins, je préférerais dire que si la cause efficiente de notre Rédemption OBJECTIVE(à ne pas confondre avec la subjective-laquelle est à proprement parler:la justification par la foi) est,certes, l'Amour éternel de Dieu, la cause instrumentale est la réparation de la justice alliancielle divine plutôt que la stricte passion que la notion de réparation comporte, pourtant, comme moment NÉCESSAIRE Idea , la cause matérielle, le mérite infini de l'Amour du Christ dans son obéissance, et la cause finale, notre salut, à Lui et le nôtre.De toute manière, la théologie ne sera toujours qu'une approximation de la Révélation divine et il importe plus qu'elle ne soit pas fausse plutôt que complète. Sinon, aucune théologie et aucune prédication ne seraient possibles, étant donné que rien d'humain ne peut approcher la perfection de la Révélation divine accomplie en J-C et attestée DIVINEMENT et CONSTAMMENT dans les Écritures. Au moins, du moment où l'on croit, comme moi, à la théopneustie plénière ET verbale de la Bible. Cool
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 0:48    Sujet du message: Répondre en citant

Théologie du sang. Sang, pas nécessairement au sens premier. Il y a un sens symbolique aussi. Mais qui n'exclue pas le sens premier. Christ a donner sa vie. Son sang a été versé. C'est ainsi qu'il a manifesté son amour pour nous. Quel est l'Apôtre qui parle du "sang précieux du Christ" par lequel nous sommes sauvés ? Il y a une théologie du sang oui. Je maintiens mon affirmation.
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 1:10    Sujet du message: Le poid des mots/maux... Répondre en citant

A la rigueur, on peut dire que le sang du Christ nous a sauvé.Car, le sang est le symbole du don total de sa vie pour notre salut. Comme saint Pierre le disait en son épître, le Christ nous a sauvé par son sang(sa vie) précieux, certes. De plus, on peut dire que le Christ a expié nos péchés si on veut signifier par là que son amour a surmonté la malédiction de Dieu attachée à la croix(Gal3/13). Mais doit-on penser l'expiation en termes de douleur propitiatoire ou d'amour propitiatoire MALGRÉ la douleur ? Le Christ aurait-il pu nous sauver en expiant mais en n'aimant pas? Aurait-il pu mériter, ainsi, son salut et le nôtre ,manifesté par sa Résurrection glorieuse? Doit-on, également, penser le salut par le sang du Christ en se cabrant sur l'élément matériel ou sur ce qu'il signifie:la grandeur de son don de soi, son Amour, l'amour qui résiste jusqu'au sang(Héb12/4)?Tout, au fond, ne se ramène-t-il pas à l'Amour(IJn4/8 )?Sinon, n'y aurait-il pas danger de transformer le ciel en bourreau et en vampire? Dieu n'est pas un zoulou!
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