Semper Reformanda

[Moi]

Un forum où l'on peut discuter dans la paix tout en ayant un point de vue différent:

http://www.wontolla.levillage.org/index.php

a+

[Calvinius]

Allez-y si vous voulez mais sachez quand même que le forum en question est celui du protestantisme libéral -franchement libéral- dont les convictions sont le plus souvent - mais pas forcément toujours...- à l'exact opposé de celles exprimées sur SRC. Je veux bien qu'on fasse sur ce forum de la publicité pour d'autres forums ou sites mais ayez au moins l'honnêteté et la clarté de préciser clairement l'obédience de ces derniers. Sinon le modérateur que je suis se fera un plaisir d'émonder le cep de ces sarments douteux...
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[patrick]

Le site en question n'est pas confessant. Il se veut un endroit de dialogue et de rencontre pour toute les tendances du christianisme.

J'en profite pour dire que les étiquettes "libéral" et "conservateur" sont dépassés. En effet, libéral qualifie une théologie "moderniste" et "conservateur" une théologie anti-moderniste ou pré-critique (il s'agit de la critique moderne ici). Hors, la modernité est finie. Ainsi, nous sommes appelé à réfléchir à la foi chrétienne dans un contexte de post-modernité (ou post-critique). En post-modernité, nous découvrons que la foi précède toujours la raison.

Il existe plusieurs théologies post-modernes. D'un côté nous avons la process theology, la théologie de la mort de Dieu, non-realism theology (athéisme chrétien), etc. D'un autre côté, nous trouvons les théologies opérant un retour vers les formules traditionnelles de la foi. C'est théologies sont toujours confessionnels et remettre en premier plan des éléments confessionnelles de la foi chrétienne. Du côté catholique, il y a la radical orthodoxy de John Milbank.

Ma démarche personnelle, se situe entre cette théologie (Milbank) et celle proposée par Henri Blocher. En effet, je cherche à conserver une approche réformée orthodoxe des grands thèmes de la foi : trinité, double nature, innerence biblique (des doctrines du salut et de l'histoire dans lequel Dieu a parlé), autorité de la Bible, libre examen critique, etc. Tout en conservant une attitude ouverte (et tolérante) et accordant une très grande importance à la lutte pour la justice sociale.

En passant, si quelqu'un connait des liens pour quelque chose qui ressemblerait à une radical orthodoxy réformée, je suis preneur.

Espérant pouvoir discuter en paix sur votre forum.

a+

Patrick.

[Calvinius]

Discuter en paix certainement oui. La seule chose que nous refusons sur ce forum c'est le pluralisme pour lequel toutes les vérités se valent, ce qui courcircuite à la base le débat théologique qui devient quasi inexistant du coup...

Vous faites bien d'opérer les distinctions que vous faites entre libéralisme, modernisme et post-modernisme. Il y a des nuances en effet entre ces "écoles". Néanmoins, il y a des convergences aussi. Le subjectivisme et le relativisme par exemple. Plus encore, l'anthropocentrisme évolutionniste, comme disait Lecerf. Je persiste à dire qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre l'orthodoxie réformée et ces "modes théologiques" qui sont selon moi autant d'expressions de l'accommodement de la foi aux modes philosophiques ambiantes qui n'apportent rien de bon à l'Evangile et à la droite interprétation de la Bible, Parole de Dieu. Contre la crise de l'herméneutique nous prônons un retour pur et simple au principe réformé et biblique de l'analogie de la foi. Non pas le fidéisme. Mais la foi (subjective, la foi confiance) reposant sur la Foi objective, la foi qui doit être crue et que confessent les grands Symboles, sur la base de l'auto-révélation de Dieu dans sa Parole divinement inspirée et infaillible, la norme normante.[/b]
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[patrick]

vbru : «Mais la foi (subjective, la foi confiance) reposant sur la Foi objective, la foi qui doit être crue et que confessent les grands Symboles, sur la base de l'auto-révélation de Dieu dans sa Parole divinement inspirée et infaillible, la norme normante.»

Patrick :

Je suis entièrement d'accord avec vous. J'ajoute que l'infaillibilité de la Parole de Dieu va de pair avec la doctrine de l'illumination par l'Esprit Saint. Cela conduisant à faire la distinction entre "interprétation humaine" et "interprétation divine". Évidemment, nous devons demeurer en communion avec nos ancêtres dans la foi en ce qui concerne l'ensemble des doctrines du salut et l'historicité des événements racontés dans la Bible.

En ce qui concerne les règles éthiques et les pratiques cultuelles je crois que la Bible se fait moins clair sur ses questions. Ainsi, la position morale évangéliste et la position morale de l'Église Unie du Canada(ou ERF en France) peuvent être considéré comme étant toute deux valables (bien qu'une seule réflète la vérité objective en Dieu). Sur le plan des pratiques cultuelles nous pouvons aussi fondé une pluralité de pratique (dont les quakers en sont un exemple).

amicalement, Patrick

[Calvinius]

Les règles éthiques, au même titre que les doctrines fondamentales de la Foi, sont, pour l'essentiel, assez claires dans l'Ecriture Sainte. C'est la raison pour laquelle nous millitons en tant que réformés confessants non seulement pour l'orthodoxie doctrinale mais aussi pour l'orthopraxie en matière de moeurs, de morale, d'éthique. La fidélité à l'Ecriture l'impose. Le Christ a dit à ses disciples : "Enseignez leur à faire (pas seulement croire) tout ce que je vous ai prescrit" ! Là où les choses se compliquent c'est lorsque l'on s'efforce de confronter le texte biblique avec des pratiques actuelles qui n'existaient pas à l'époque (la question de la bioéthique, du clownage, etc.). Mais même ici il s'agit d'appliquer les principes bibliques à chacune de ces situations. Je trouve dommage que vous sépariez ainsi dans votre esprit orthodoxie et orthopraxie, comme si l'un pouvait se passer de l'autre. Cela ne me semble pas conforme à la compréhension classqiue -et biblique- de la Foi, de la théologie réformée en particulier. La façon que vous avez de justifier les pratiques homosexuelles par exemple me semble tout à fait en contradiction avec ce que vous affirmez par ailleurs au sujet de l'inerrance de la Bible. En tout cas, je ne vous suis pas sur ce point. C'est sur. Cela ressemble trop à de l'antinomisme, qui est tout, sauf biblique et réformé.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[patrick]

Merci pour cette discussion éclairante. Je me rend compte que je ne suis pas réformée dans le sens où vous l'entendez. En fait, je ne prétend pas faire une lecture littérale des doctrines, des pratiques et des règles éthiques. Pour moi, lire c'est interpréter. Évidemment, je crois qu'il existe une seule vérité : la personne de Dieu. Ainsi, la vérité se découvre à travers la rencontre de cette personne et de sa Parole. Hors, pour bien interpréter sa Parole dans les Écritures nous devons chercher la lumière de l'Esprit.

Je crois à la vérité objective. Cependant, je vois bien que les chrétiens ont tous des interprétations différentes des Écritures. La diversité des interprétations s'expliquent pas la subjectivité dont est empreinte chacune de nos interprétations :

«Car nous ne connaissons qu’imparfaitement, et nous ne prophétisons qu’imparfaitement; Mais quand ce qui est parfait viendra, alors ce qui est imparfait sera aboli.» (1 Corinthiens 13:9-10)

Ainsi, tous peuvent prétendre que leur interprétation est juste. Cela ne veut pas dire que tous aient raisons puisque la vérité est "une". Ainsi, nous n'avons pas d'autres choix que de faire confiance à l'Esprit de Dieu.

Pour prendre l'exemple de l'homosexualité ; je n'ai pas trouvé aucun verset la condamnant. Je crois que le récit de Sodome condamne le refus d'accorder l'hospitalité :

" Voici quel a été la faute de Sodome : elle avait de l'orgueil, du pain à satiété, une insouciante tranquillité et elle ne soutenait pas les malheureux et les indigents ". Ézéchiel 16. 49

Je crois que le Lévitique condamne la prostitution rituelle au Temple. En effet, le mot "abomination" qui est la traduction de "toevah" est utilisé dans le Lévitique et le livre d'Ézéchiel pour condamner les pratiques idôlatres, i.e. les pratiques dont le but est l'adoration des faux dieux. La prostitution rituelle est la pratique condamné par le Lévitique.

Je crois que Paul ne condamne jamais l'homosexualité, même en romains 1, 26-27 : pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres pénétrant l'infamie d'homme à homme.

Le verset s'adresse à ceux pour qui l'hétérosexualité est naturel. L'apôtre Paul condamne dans se passage la pratique homosexuelle comme moyen de contraception. Ainsi, il ne parle pas de ceux pour qui l'homosexualité est naturel.

Évidemment, votre interprétation est différente. Qui a raison ? Je ne sais pas... je laisse la réponse à Dieu. Cependant, je suis assuré que je suis dans la vérité (et j'imagine que c'est la même chose pour vous). Le plus utile, n'est pas de se condamner mutuellement mais de tenter de se comprendre au delà de nos différences.

amicalement, Patrick.

[Calvinius]

Se comprendre est une chose, comprendre et appliquer la Parole de Dieu en est une autre. Or, sur la question de l'homosexualité, je ne connais pour ma part pas un seul réformé confessant ou évangélique qui la justifie bibliquement. Tous sont d'accords sur le fait que celle-ci ne relève pas de la création (Genèse 1 et 2) mais bien de la chute (Genèse 3). Dieu n'a pas créé l'homme pour l'homme, la femme pour la femme, mais l'homme pour la femme, et la femme pour l'homme (voir Genèse 2, évidemment), afin, entre autre chose, de procréer. L'homme n'a pas été conçu par Dieu pour avoir des relations sexuelles avec un autre homme. Cela est contre nature, et par dessus tout contre l'ordre créationnel de Dieu, c'est donc un péché. Encore une fois il ne s'agit pas de montrer du doigt les homosexuels. J'en connais un certains nombres qui savent faire preuve d'une véritable ascèse afin de ne pas pratiquer leur homosexualité et j'ai pour eux une grande estime. Ce que je n'admets pas et n'admettrai jamais en revanche ce sont ceux qui non contants de pratiquer ostentatoirement leur homosexualité la légitiment et militent pour avoir les même droits que les hétérosexuels. Et Dieu dans tout ça ? Et sa volonté pour son peuple, appelé à être saint ? Non je ne conçois aucune complésance ici. Cela ne peut être que grandement préjudiciable à la proclamation de l'Evangile et de la Loi de Dieu. Et ce n'est pas qu'une question d'interprétation. La Bible est suffisemment claire sur ce point. Même si je comprends que cela puisse être difficile à entendre pour ceux qui connaissent de telles orientations sexuelles contre-nature contre lesquelles, très pastoralement et sans jugement, je les exhorterai à lutter plutôt que de s'y complaire. La foi chrétienne est un combat. A chacun de porter sa croix et personne n'a dit que c'était facile. Mais cela en vaut le prix !
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)

[patrick_]

Vivre sa foi chrétienne et une relation de couple avec une personne de même sexe n'est pas facile non plus. D'ailleurs, si la vie de couple était facile les hétéros ne divorceraient pas eux-même.

En ce qui me concerne, les Écritures ne sont pas clair sur cette question. C'est aussi le point de vue de l'Église Unie du Canada, des MCC (de tradition pentecôtiste) et de l'Église Presbytérienne du Canada (qui ne voit aucune condamnation de l'homosexualité dans la Bible tout en refusant d'accorder aux couples entre personne de même sexe les mêmes privilèges).

En fait, la voie de la facilité c'est de ne pas oser faire une démarche semblable aux premières communautés chrétiennes : imposer les prescriptions alimentaires et la circoncision aux païens (ou pire, leur refuser le salut).

amicalement, Patrick

[Athanasius]

Je regrette Patrick mais tu démontres une vision à bien courte de vue de l'unanimité des Chrétiens, catholiques, évangéliques et orthodoxes confondus, sur les principaux articles de la Foi et de la Morale. Tous, nous reconnaissons, grosso modo, la même Bible(cf.la T.O.B.), le Symbole de Nicée( cf, la traduction du C.O.E.), la même prière(cf. le receuil de prières oecuméniques:" Ensembles", publié par Bayard, en 2000), le même baptême trinitaire, la même morale basée sur le Décalogue tel que parfait par le N.T. C'est beaucoup! Crois-tu que l'Église tout entière se soit trompée ,sur la condamnation de l'homosexualité ou sodomie qu'elle a toujours fondée sur l'Écriture, pendant 2000ans? Même Luther, lorsqu'il a rectifié le tir doctrinal de l'Église était armé de deux épîtres entières: Romains et Galates. Ce n'est pas un chapelet de versets , dont le sens est tordu, qui va mettre fin à l'unanimité de l'Église, soutien de la Vérité(Itim3/15). Songes-y, si tu es bénéficiaire du sacerdoce universel, les autres chrétiens aussi, tu as donc le devoir de confronter ton interprétation avec l'Église entière. Retiens donc ce qui est bon(Ithess5/19-21). C'est la grâce que je te souhaite! Alain Rioux.

[patrick]

L'Église Unie du Canada, la plus importante église réformée au Canada, est en faveur de la non-dsicrimination. Elle accepte de célèbrer des unions entre personnes de même sexes, milites pour la légalisation du mariage à Ottawa et accorde le même statut aux pasteur-e-s gai-e-s (célibataires ou en couple).

[Athanasius]

Si quelqu'un annonce un autre évangile, qu'il soit anathème! Si je cherchais à plaire aux homos, je ne serais pas serviteur du Christ! Libre adaptation de (Gal1/8-10). Alain Rioux

[michleb]

Salut Patrick.... Que l`Eglise unis du Canada soit la plus importante réformée du canada, ne signifie pas qu`elle soit Biblique et en accord avec Dieu. L`homosexualité est condamné dans la Bible........ Lév. 20:13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort...... 1 Cor 6: 9-10 Ne savez-vous pas que les injustes n`hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni LES HOMOSEXUELS, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes n`hériterons le royaume de Dieu.... Romains 1: 26-27 .. C`est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes; car leurs femmes ont changé l`usage naturel en celui qui est contre nature, et de même les hommes, abandonnant l`usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.... Deut 23: 18 Tu n`apporteras point dans la maison de l`Eternel, ton Dieu, le salaire d`une prostitué ni le prix d`un chien ( Homosexualité) pour l`accomplissement d`un voeu quelconque, car l`un et l`autre sont en abomination à L`Eternel ton Dieu. ....... Lév 18: 22.. Tu n coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C`est une abomination.......Michel

[Augustinus]

Il est notoire que toutes celles et ceux qui cherchent de quoi satisfaire leurs désirs sans se soucier (reellement) de satisfaire la volonté de Dieu,ne peuvent que tordre la Sainte Ecriture,et répondre aux versets de cette dernière (qui les condamnent) "ceci n'est pas dit dans ce sens",ou encore:"ceci est une ancienne règle",etc,etc;
Je ne m'étonne donc pas que les défenseurs de gays parviennent à leur tour à déformer la très claire et très limpide Parole de Dieu pour se tromper eux même et certains autres,mais je leur conseille de prendre garde,car "on ne se moque pas de Dieu,ce qu'un homme aura semé,il le récoltera aussi...

Timothée