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oko-Etou
Novice
Inscrit le: 08 Juil 2004 Messages: 16 Localisation: Congo Brazzaville
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bjr à tous !
J'ai une question:
Des quatres Evangiles
Qui rapporte mieux La chronologie des évenements de la vie de notre Seigneur Jesus ?
où encore, y'a t'il une chronologie exact des evenements de la vie du Seigneur ?
merci _________________ Christ est ma vie |
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Calvinius
Administrateur
Inscrit le: 14 Mar 2004 Messages: 377 Localisation: Nîmes
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On a déjà répondu en partie à cette question dans un autre post intitulé "Avec ou sans bâton" (voir plus bas) mais sans forcément non plus avoir fait le tour de la quesqtion... Alors, qui intervient... ?
Au hazard : Alain Rioux _________________ " Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper) |
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Athanasius
Invité
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Oh!, remettre l'épaule à la charrue...Je sais bien que Son joug est léger, mais tout de même!
Eh bien, premièrement, il faut bien admettre que les quatre évangélistes disent, grosso modo, la même chose: Jésus-Christ S'est prêché par Ses miracles, Ses discours, Ses allusions, comme Dieu le Fils, fut crucifié pour cette raison et réhabilité dans sa prétention, par Dieu, lors de Sa résurrection.La fin d'un texte éclairant toujours son sens général. Or, la "finale" des évangiles est toujours, à peu de choses près, la même.Donc!
Plus précisément, on peut relever deux niveaux de lecture des évangiles, indiqués par la Bible-"scriptura sui interpres", parce que "Fides QUAERENS intellectum": l'un, où le théologique prime l'historique(mais ne l'exclut pas)et,l'autre, où l'historique prime le théologique(sans l'exclure,lui non plus).
Le noyau lucanien est le domaine de l'historique(Lc1/1-4,Ac1/1-2)
Le reste du N.T. est plutôt théologique(Mc1/1,15/39,mt1/1,Jn20/30- 31,21/25)
D'une manière générale, à mon humble avis,le fond historique , le Jésus de l'histoire, selon l'Écriture, se trouve:
-dans le noyau lucanien(Evangile et Actes)
+ confirmation des épisodes relatés dans
le noyau lucanien par les autres évangiles,
tout en conservant la primauté de la narration historique
de Luc(Héb10/28,Icor13/1)
_____________________________
Histoire de Jésus-Christ
Autrement dit, tous les épisodes narrés par Saint Luc,moins tout ce qui n'est pas confirmé ,en tant qu'épisodes,dans les autres évangiles, constituent le noyau dur de l'histoire et de la chronologie de J-C. Ils en sont la narration historique fidèle .Le reste est interprétation théologique, également inspirée de Dieu , contribuant à éclairer le sens des faits relatés.
Evidemment, mon approche pourra paraître simpliste mais comment tirer l'histoire du texte sacré, en y appliquant les méthodes de l'histoire profane? Comment ces méthodes pourraient-elles s'appliquer à un texte dont toute la pertinence et l'origine tourne autour de l'Évenement de la Résurrection, fait méta-historique?Comme le mentionnaient, à juste titre, Hégel et Heidegger, c'est la mort qui qualifie son objet, en le dé-finissant .Donc, comment dé-finir Jésus-Christ ,et les textes qui y ont trait ,par les méthodes historiques profanes, inféodées à la mort?Saint Paul n'a-t-il pas reconnu les limites des méthodes profanes appliquées à la prédication de J-C(Ac17/18-32,Icor1-2)? Si, par contre, on dénie tout caractère historique aux textes, même en tant qu'histoire sacrée, alors sur quoi reposera notre foi: sur la foi des autres?N'y a-t-il pas là possibilité de régression à l'infini, où finalement on ne saura plus rien??? Qui dit mieux??? Alain Rioux
Dernière édition par Athanasius le Dim Juil 11, 2004 4:38; édité 4 fois |
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binjilc
Invité
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Des quatres Evangiles Qui rapporte mieux La chronologie des évenements de la vie de notre Seigneur Jesus ?
Je pense que chacun se complémente, et on ne peut se passer d'un évangile, ni en privilégier un plus qu'un autre. Il faut lire les quatre et les quatres du début à la fin !
Les évangiles ont été écrits dans l'ordre qu'on leur connait pour de bonnes raisons (Encore une inspiration du St Esprit) pour que les écrits fassent croitre le lecteur et les faire arriver à maturité, dans une bonne progression spirituelle ! Il en est de même des épîtres, rien n'est le fait du hasard dans la Bible ! Avant d'en arriver à la viande, il faut boire le lait |
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Athanasius
Invité
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binjilc a écrit: |
Des quatres Evangiles Qui rapporte mieux La chronologie des évenements de la vie de notre Seigneur Jesus ?
Je pense que chacun se complémente, et on ne peut se passer d'un évangile, ni en privilégier un plus qu'un autre. Il faut lire les quatre et les quatres du début à la fin !
Les évangiles ont été écrits dans l'ordre qu'on leur connait pour de bonnes raisons (Encore une inspiration du St Esprit) pour que les écrits fassent croitre le lecteur et les faire arriver à maturité, dans une bonne progression spirituelle ! Il en est de même des épîtres, rien n'est le fait du hasard dans la Bible ! Avant d'en arriver à la viande, il faut boire le lait |
Eille! le pseudo-spécialiste,suffit! Tu vas un peu trop vite en besogne pour être crédible!Qu'est-ce qui te fait croire que distinguer des niveaux de lecture, théologique ou historique, rétrécisse l'importance accordée aux textes De plus, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'ordre des livres de la bibliothèque sacrée est divinement inspiré et n'est pas strictement humain En quoi la rédaction de Matthieu précéderait celle de Luc etc... :Propos bâclé, affirmations gratuites, ignorance, prétention et ridicule: "Shame on you" ... Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Alain Rioux a écrit: |
Affirmations gratuites, ignorance, prétention et ridicule: "Shame on you" |
Ca par contre, c'est complètement ridicule.
Ne fais pas trop attention à lui Binjilc. Alain Rioux est notre croquemitaine local. Le roi du "livre de recette".
Binjilc a écrit: |
Je pense que chacun se complémente, et on ne peut se passer d'un évangile, ni en privilégier un plus qu'un autre. Il faut lire les quatre et les quatres du début à la fin ! |
Je suis absolument d'accord.
Binjilc a écrit: |
Les évangiles ont été écrits dans l'ordre qu'on leur connait pour de bonnes raisons (Encore une inspiration du St Esprit) pour que les écrits fassent croitre le lecteur et les faire arriver à maturité, dans une bonne progression spirituelle ! |
J'ai lu dans l'excellent livre de Pierre Courthial "De Bible en Bible" que plusieurs personnes aujourd'hui en étais arrivés à cette conclusion. Les évangiles pourraient bien avoir été écris dans l'ordre que nous connaissons. L'étude qui est dans ce livre est vraiment excellente. Elle montre que l'ordre des évangiles témoignerait de la progression de l'Eglise dans l'annonce de son message et de ses épreuves. Par exemple, Mathieu vient en premier accompagné de la lettre de Jacques car l'Eglise a annoncé l'évangile aux juifs premièrement et que la première église était à Jérusalem.
Il faudrait que j'essaye de mettre cette étude ici car elle est vraiment interressante et pertinente. |
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Athanasius
Invité
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Avel a écrit: |
Alain Rioux a écrit: |
Affirmations gratuites, ignorance, prétention et ridicule: "Shame on you" |
Ca par contre, c'est complètement ridicule.
Ne fais pas trop attention à lui Binjilc. Alain Rioux est notre croquemitaine local. Le roi du "livre de recette". |
Il est très facile de jouer au moraliste lorsqu'on a rien à dire d'intéressant... Enfin, même si on dévore les livres, au point d'être félicité par le pasteur, encore faut-il comprendre ce que l'on lit ... La manière dont mon message a été mécompris laisse planer de sérieux doutes à ce sujet... Car, je remettais en question les affirmations infondées de Binjilc, les approximations, le ridicule qu'il ya à croire INSPIRÉ l'ordre de classement des textes, pas la datation des Évangiles, à propos de laquelle il n'a pas fourni l'ombre d'un renseignement: quand même, "Thessaloniciens" précède, historiquement l'Évangile selon St Jean, peu importe l'ordre de classement! Tu crois que l'Évangile selon St-Jean est du lait quant à l'épître de Jude
Toujours est-il qu'ou bien les Evangiles sont tout historiques, et ,alors on n'évite pas les contradictions,ce sont des fables malhabiles, ou bien ils sont tout théologiques et sont ,alors, purement spirituels, voire mythiques, ou bien ils sont quelque théologiques et quelque historiques, alors, on peu dégager les faits et le sens des faits. Donc, ou bien ma méthode, ou bien les Évangiles sont non-crédibles:il faut choisir!
Autrement dit, ne pas discriminer les niveaux de lecture dans les Évangiles, c'est s'exposer aux paradoxes les plus flagrants, à la remise en cause de l'inspiration du texte.Car, tout ce qui est contradictoire est absurde et ne saurait exister, ainsi le cercle carré ou la douche déshydratée. Donc, un texte contradictoire ne saurait être vrai, crédible ni , encore moins,être qualifié de théopneustique! Par exemple: en quoi la chronologie johannique coïncide -t-elle avec celle des synoptiques? Si ce n'est pas le cas, comment faire de l'histoire sans calendrier? Si on ne peut faire de l'histoire, alors sur quoi, grand ciel, reposera notre Foi? Sur la foi des autres? Nous voilà au rouet!
Au reste, penser que distinguer le théologique de l'historique dévalue le texte est une vision à bien courte vue de la théopneustie: sans le théologique, l'historique n'a aucun sens et est inutile et sans l'historique, le théologique est sans objet! Arrêtons de considérer l'aspect théologique comme inutile et pensons-le dans la sphère du sens, laquelle éclaire la sphère des faits,tous deux aspects étant inspirés de Dieu ! A Bon entendeur, si c'est encore possible
Alain Rioux
Dernière édition par Athanasius le Dim Juil 11, 2004 7:15; édité 4 fois |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Alain rioux a écrit: |
Il est très facile de jouer au moraliste lorsqu'on a rien à dire d'intéressant... Enfin, même si on dévore les livres, au point d'être félicité par le pasteur, encore faut-il comprendre ce que l'on lit ... |
Affirmation gratuite, ignorante, prétentieuse et ridicule: "Shame on you"
"Les médisances ne peuvent vous blessez que si elles sont vrais."
C'est pas beau d'être jaloux
Alain Rioux a écrit: |
Car, je remettais en question les affirmations infondées de Binjilc, les approximations, le ridicule qu'il ya à croire INSPIRÉ l'ordre de classement des textes |
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué je ne répondais pas à toi mais à Binjilc. Donc, je n'ai en rien "mécompris" ton message. Je ne m'adressais tout simplement pas à toi. C'est bête hein ?
Maintenant, je pense que si comme la théorie que j'ai évoqué les évangiles ont été écris dans l'ordre où ils apparaissent dans la Bible il n'y a rien de mal à croire cet ordre inspiré. Et très franchement, même si ce n'est pas le cas cela n'a aucune importance, c'est toi même qui le dit. Alors il est inutile d'en faire toute histoire non ?
Alain Rioux a écrit: |
A Bon entendeur, si c'est encore possible |
C'est possible. Mais à t'entendre je suis tellement ininterressant et stupide. Donc...
Dernière édition par Avel le Dim Juil 11, 2004 5:12; édité 1 fois |
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Athanasius
Invité
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Avel a écrit: |
Alain Rioux a écrit: |
A Bon entendeur, si c'est encore possible |
C'est possible. Mais à t'entendre je suis tellement ininterressant et stupide. Donc... |
Je ne crois nullement que tu sois ni inintéressant, ni stupide, ni idiot! Je crois que tu es très sensible et que je m'y prend mal avec toi... Tu es mon frère dans la Foi Chrétienne et je te respecte(Mt5/21-26,la règle d'or, Jn17)! Je suis très sanguin et sensible à la répartie, pas toujours heureuse! Si j'émaille mon texte de plaisanteries ou de satires, de sarcasmes ou de cynisme, c'est que la Foi est en jeu. J'essaie de faire réagir en montrant le ridicule d'une position:le ridicule tue. J'essaie de ne pas m'attaquer aux personnes. Quelques fois, je fais des faux pas en cette direction. Je suis prêt à m'amender, pourvu que la foi demeure sauve et que l'atmosphère du forum n'en pâtisse pas, au point de devenir d'un ennui calviniste... Car, à mon humble avis, je suis le seul, ici, qui fasse un peu d'humour et mette de l'ambiance! Tu me pardonnes, dit? Hein? Alain Rioux |
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Avel
Consacré !
Inscrit le: 18 Mar 2004 Messages: 189 Localisation: Paris
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Le problème c'est que tu te trompes d'ennemi. Si je suis ton frère dans la foi tu n'as aucune raison de m'agresser. Je ne remet en cause ni la Trinité ni la bible ni la divinité du Christ. Donc ? Tu ne possède pas l'orthodoxie absolue dans tous les domaines pour raillé tout ceux qui ne pensent pas comme quoi. Personne ne la. Tu es très respectueux quand tu t'adresse à Vincent. Pourquoi ne pas le faire avec tous ? Tu dis que moi je suis très sensible mais d'après ce que j'ai vus tout le monde ici t'as fait le même reproche. Je suis tout fait près à pardonner. Je n'éprouve aucun plaisir à être en mauvais termes avec toi. Mais fait un effort. C'est tout ce que je demande.
J'espère que l'on arrivera à s'entendre. |
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Athanasius
Invité
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Amen! |
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binjilc
Invité
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IL est clair qu'un forum est lieu un dialogue où chacun a le droit de s'esprimer ! Croire que les évangiles, les épîtres, ont été classés dans cet ordre par la volonté de Dieu, semble avoir été prouvé depuis lontemps! Mon père, chrétien depuis 40 ans a lui même fait cette découverte au fur et a mesure de ses lectures quotidiennes! Maintenant, si j'ai tord, dites le avec tempérence ! Dés qu'on ouvre la bouche ici on risque de se faire enguirlander ! Comme il a été dit personne ne possède l'orthodoxie absolue dans tous les domaines |
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Athanasius
Invité
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Cher binjilc,
Personne, certes, n'a l'orthodoxie dans tous les domaines mais il faut se rendre compte que nous sommes,ici, sur un site confessionnel, où l'orthodoxie est résumée par la" confession de la Rochelle", à laquelle j'adhère. Donc, je me sens tout à fait dans l'orthodoxie lorsque je défends ce qu'elle énonce. Car, ce n'est pas que ma foi, c'est la Foi de l'Église que je défends
En ce qui a trait à l'inspiration de l'ORDRE du classement des livres, la question est, somme toute, secondaire. Je voulais, toutefois, te faire réaliser que la Bible n'est pas un livre descendu du ciel , comme le coran, que sa bibliothèque a été discriminée, certes, sous l'action du Saint -Esprit, au fur et à mesure, que tous les chrétiens ne s'accordent pas sur les frontières du canon ou clôture des livres bibliques, A.T. et N.T. , quoique j'adhère au canon conventionnel, celui de la" confession de la Rochelle".Donc, que le classement de ces livres est pour le moins aléatoire. De toute façon, c'est celui qui énonce une thèse qui a le fardeau de la preuve. Or, comme tu as le premier fait mention de ce thème, à toi de le démontrer...
P.S. Cela fait quelques fois que tu mentionnes que ton père est chrétien depuis 40 ans,en quoi cela est-il un argument du débat et sur quoi te bases-tu pour fonder une telle affirmation?Enfin, en quoi les pères des autre seraient-ils moins chrétiens que le tien? A ce que je sache, mon propre père a toujours professé les symboles apostolique et nicéno-constantinopolitain, toujours reçu la Bible comme parole de Dieu et toujours prié l'oraison dominicale ! En quoi serait-il moins chrétien que le tien? Et serait-il plus chrétien ,ou aussi chrétien, que cela ne me donnerait aucun argument de plus!... Alain Rioux
Dernière édition par Athanasius le Lun Juil 12, 2004 4:34; édité 4 fois |
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Athanasius
Invité
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Pour résumer mon propos sur les Évangiles canoniques, je dirai que les 4 disent substantiellement(grosso modo)ou ont pour objet la même chose: Jésus-Christ s'est prêché comme Dieu le Fils, fut tué, par les hommes, pour cette affirmation et réhabilité dans sa prétention, par Dieu, lors de la Résurrection! Amen!
Toutefois, il n'est pas interdit de distinguer,dans tout objet ou substance, un aspect forme, ou structure organisatrice, et un aspect matière, ou contenu, éléments divers. Appliquant ces distinctions conceptuelles aux évangiles, on pourrait dire que le matériel de chaque évangile est fondé sur de l'historique, mais que la forme organisatrice de ce contenu est tantôt plus théologique qu'historique et inversement. Donc, tout en affirmant, haut et fort, la théopneustie des Ecritures canoniques, je reconnais, pour ma part, que le noyau lucanien est plutôt historiographique et que, confirmé par la matière des autres évangiles ou du N.T., sa version et narration doit primer, parce qu'elle offre, ainsi décantée, une narration fidèle, la seule, de la vie du Jésus de l'histoire. Qu'en pensez-vous? Suis-je si hérétique ou simpliste que cela, cher Vincent et les autres?Alain Rioux |
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Athanasius
Invité
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Quant à moi, cher roudoudou, blablabla, inch alla etc... , j'aime encore mieux être issu de Pentecôte et professer la Foi de toujours (Mt16/13-20,ITim3/15)! Je ne suis pas un hurluberlu qui vient de nulle part à partir du XVIe siècle... L'Église est une ou elle n'est pas: avant de la juger, encore faut-il la comprendre ... La "réforme "évangélique aussi vient de quelque part:ça, tu ne peux le nier. Commences donc par t'informer avant de parler...nous sommes sur un site d'intellectuels chrétiens ,ici, pas sur le forum des "ouvre-ta-bouche-et- je- la- remplirai" A moins que tu ne sois toi aussi infecté du virus charismaniaque... Alain Rioux |
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