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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 20:36    Sujet du message: Re: cc Répondre en citant

Zwingli a écrit:
Je suis pour la fusion pur est simple des deux confession pour lutter contre les evangelique de toute sorte.
Je suis reformées confessant oui mais se reformer sans cesse et laisser les ptit quinquin doctrinaux qui servent a rien dans l'evolution de l'eglise comme la scène ent luh et ref, mais je connais des lutherien ils sont philipisste pour la sainte scène (presence spirituelle (mechlaoton).
De toute façons il faut pas se voila la face l'ekd doit nous servir d'exemple.
Guillaume 2 empreure de prusse avais fait leglise unie,li etait calviniste confessant mais a fusionner les deux eglise sant la concorde de 1973.


Merci d'éviter le langage sms sur ce forum... Et de prêter un minimum d'attention à l'orthographe. C'est beaucoup plus agréable à lire Wink Bon aller, j'édite et je corrige.
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Zwingli

Stagiaire


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 77

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 22:58    Sujet du message: oui Répondre en citant

Je dis on devrait fusionner, cela nous aiderait à lutter contre les sectes anabaptistes americaines et l'islamisation de la France .

" A moins d'être convaincu par le témoignage de l'Écriture et par des raisons évidentes - car je ne crois ni à l'infaillibilité du pape ni à celle des conciles (il est manifeste qu'ils se sont souvent trompés et contredits,) je suis lié par les textes bibliques que j'ai apportés, et ma conscience est liée par la Parole de Dieu. Je ne puis ni ne veux rien rétracter, car il n'est ni sûr ni salutaire d'agir contre sa conscience. Que Dieu me soit en aide. Amen. " (Luther)
DOIT-ON FUSIONNEZ OUI OU NON ?
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

La fusion de l'Eglise réformée de France et de l'Eglise évangélique luthérienne de France - qui sont deux Eglises de type pluraliste - est en cours que je sache.
La question n'est pas à l'ordre du jour pour les Eglises réformées évangéliques, ce qui n'empêche pas d'entretenir des liens fraternels avec les autres Eglises, qui sont membres, ou non, de la Fédération protestante de France.
L'unité de l'Eglise et des chrétiens ne doit pas passer nécessairement par une fusion institutionnelle !
Il y a aussi une exigence de vérité, surtout dans la perspective qui est la nôtre, en tant que chrétiens confessants.
Attention de ne pas porter de jugement trop hatif à l'égard des Eglises évangéliques...
Je ne crois pas du tout qu'il faille fusionner afin de lutter contre ceci ou cela. La démarche, si elle doit avoir lieu, doit être essentiellement positive et non polémique.
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 0:57    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:

L'unité de l'Eglise et des chrétiens ne doit pas passer nécessairement par une fusion institutionnelle !


Ben, histoire de clarté, ce serait pas trop mal quand même Laughing

Toujours pas tenté de mettre une petite signature au bas de l'Accord...? Rolling Eyes Idea Wink
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coriolano13

Novice


Inscrit le: 01 Nov 2007
Messages: 12
Localisation: Aix en Provence

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

après avoir bien lu les messages, je vois qu'il ne s'agit plus d'oecuménisme mais bien de fusion particulière à des églises dont l'organisation n'est pas la même que d'autres églises dont les églises congrégationalistes.

Je ne sais pas s'il faut considérer l'ERF comme chrétienne même si toutefois je sais que certains temples ont décidé de revenir à une saine doctrine. Il serait plus interressant de travailler à ce que les frères et soeurs de l'ERF reviennent à une saine doctrine.

Mais je ne comprends pas l'usage du terme de "lutter".

Notre travail comme ouvrier du Christ est de témoigner de la grandeur de Dieu et du cadeau qui a été celui du sacrifice du Christ sur la croix.

Ce n'est pas à nous de juger. Dieu a déjà choisi qui seront les élus et il jugera au temps voulu par lui. Rien ne sert de céder à l'orgueil.

En mettant en avant l'idée de lutter contre l'islamisation et les sectes anabaptistes américaines (je ne comprends pas à quoi correspond ces sectes et je ne comprends pas pourquoi uniquement les américaines ?), j'ai bien peur que nous oublions l'essentiel, celui de louer Dieu.
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

coriolano13 a écrit:
Bonjour,

après avoir bien lu les messages, je vois qu'il ne s'agit plus d'oecuménisme mais bien de fusion particulière à des églises dont l'organisation n'est pas la même que d'autres églises dont les églises congrégationalistes.


En effet, la fin de l'oecuménisme est la réunification ecclésiale, conformément à Jn.17/21. Néanmoins, aucun des textes mentionnés ne prend de position formelle sur le type d'orgnaisation ecclésiale à adopter. Aussi, l'autocéphalie des Églises est à envisager, avec, à la clé, la reconnaissance de l'autorité de ces textes en matière de Dogme, de Morale et de Liturgie. C'est tout et c'est suffisant...
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

@ Coriolano13 :
Evidemment que l'ERF est chrétienne. On peut ne pas être d'accord avec certains aspects de son ecclésiologie, de sa théologie - le pluralisme au demeurant -, sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain... Il y a beaucoup de réformés confessants au sein de cette Eglise, à commencer par le pasteur Pierre Courthial ou mon ami Jean-Marc Daumas. Le doyen de la Faculté libre de théologie réformée d'Aix-en-Provence, le professeur Pierre Berthoud, en est membre...
Je rappelle que l'objectif de la Faculté d'Aix, au départ, - et c'est aussi la vocation de SRC ! - était d'oeuvrer au renouveau théologique au sein des Eglises protestantes historiques, à commencer par l'ERF. Il ne s'agit pas de jeter l'anathème sur qui que ce soit ! Il s'agit d'être là où nous croyons que Dieu nous veut, là où il nous appelle, modestement, dans un esprit de service, avec pour seule préoccupation le bien de l'Eglise et de tous les hommes, pour la plus grande gloire de Dieu - soli deo gloria !
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 14:29    Sujet du message: Re: oui Répondre en citant

Zwingli a écrit:
Je dis on devrait fusionner, cela nous aiderait à lutter contre les sectes anabaptistes americaines et l'islamisation de la France .


tout d'abord, une remarque: je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux et juste de mettre sur le même plan les évangéliques (américains ou autres) et l'Islam. Ce n'est quand même pas tout à fait la même chose, en dehors du fait que ces deux mouvements religieux ne correspondent pas à notre génie national etq ue je ne souahite pas les voir prendre plus d'ampleur qu'ils n'en ont à l'heure actuelle, bien que ce soit pour des raisons tout à fait différentes!!

Zwingli a écrit:
Je suis réformés confessant oui mais se réformer sans cesse et laisser les ptits quinquins doctrinaux qui servent à rien dans l'évolution de l'Eglise, comme la scène entre luthériens et réformés, mais je connais des lutheriens, ils sont philipistes pour la sainte scène (présence spirituelle (mechlaoton).
De toutes façons il ne faut pas se voiler la face, l'ekd doit nous servir d'exemple.
Guillaume 2 empreur de Prusse avait fait l'Eglise unie, il était calviniste confessant mais a fusionné les deux Eglises sans la concorde de 1973.


Je pense que vous ne saisissez pas la vision luthérienne confessionelle de ces choses. Pour répondre à votre question: nous ne devons pas "fusionner" et nous ne le pouvons pas. Le faire serait tomber dans l'unionisme, càd l'union d'Eglises qui professent des doctrines différentes.

Peut-être que pour vous, la doctrine de la Sainte Eucharistie n'est qu'un petit quinquin. Pour l'église catholique-évangélique (luthérienne), elle est un point fondamental de la doctrine chrétienne.

Vous évoquez l'EKD. Savez-vous seulement que le mouvement luthérien confessionel actuel est né en grande partie en opposition frontale avec cette union imposée par la force, et que nos ancêtres spirituels ont dû faire face à la persécution et à l'exil pour maintenir la foi biblique authentique? Loin d'être un modèle, l'Union Prussienne et l'EKD sont pour nous des repoussoirs absolus.

Ce n'est pas que notre église nie qu'il y ait une communion spirituelle entre vrais chrétiens. Mais la communions de chaire et d'autel requiert une unité de doctrine, c'est-à-dire la soumission entière et commune à la Parole de Dieu.


Zwingli a écrit:
Je tiens à vous signaler qu'à Sainte Marie aux Mines et à Bischwiller les lutheriens et les réformés ont le même pasteur.
A Sainte Marie aux Mines (67) ils ont deux temples mais ils alternent pour célébrer Jésus-Christ danss les deux lieux et à Bischwiller c'est le même temple pour les deux communautées.
+ la methodiste.


tout ça se fait dans un contexte non-confessionnel, qui n'est pas notre référence, et, je pense, pas la vôtre non plus. De toute façon, l'ERAL et l'ECAAL ont fusionné, alors...
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 14:34    Sujet du message: Re: oui Répondre en citant

Ours Martin a écrit:
[

Je pense que vous ne saisissez pas la vision luthérienne confessionelle de ces choses. Pour répondre à votre question: nous ne devons pas "fusionner" et nous ne le pouvons pas. Le faire serait tomber dans l'unionisme, càd l'union d'Eglises qui professent des doctrines différentes.

Peut-être que pour vous, la doctrine de la Sainte Eucharistie n'est qu'un petit quinquin. Pour l'église catholique-évangélique (luthérienne), elle est un point fondamental de la doctrine chrétienne.



C'est pourquoi, j'ai proposé les textes suivants comme base d'union, textes que vous n'avez pas encore commentés, je précise...


Citation:
Le canon scripturaire et Le Symbole de Nicée-Constantinople, tels que commentés et reçus par les sept conciles oecuméniques:

1-Nicée(325)
2- Constantinople(381)
3- Ephèse(431)
4- Chalcédoine(451)
5- Const.II(553)
6- Const.III(681)et l'annexe du Quini-sexte ou concile in Trullo(692)
7-Augsbourg(1530) et le petit catéchisme de Luther, selon sa forme originelle(04/1529)


Dernière édition par Athanasius le Mer Nov 14, 2007 16:09; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


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Messages: 1298
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ours Martin, veux tu nous dire qu'il n'y a, au sein des paroisses luthériennes confessionnelles, AUCUNE divergence du tout entre les fidèles, sur AUCUN point???
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Ours Martin sur le fait qu'il y a différentes manières d'envisager et de construire l'unité de l'Eglise, dont certaines qui ne sont guère compatibles avec la foi luthéro-réformée confessante.
S'unir, oui, mais pas à n'importe quel prix.
- Que deux unions d'Eglises de type pluraliste fusionnent, cela peut se comprendre, et c'est d'ailleurs souvent ce qui se produit à terme.
- Que deux unions d'Eglises de types confessant puissent envisager de se rapprocher, voir de fusionner, cela peut être une très bonne chose. Nous devrions oeuvrer dans ce sens, mais sans forcer les choses non plus.
- Maintenant, qu'une Eglise de type confessant soit invité à fusionner avec une Eglise pluraliste, cela me semble bien plus contestable, et risqué - c'est ce qui s'est passé en 1938 avec l'ERF. En fait, je suis contre pour ma part. Tout en respectant ceux qui font un choix différent. Il faut simplement savoir ce que l'on veut et agir selon ce que nous croyons être la volonté de Dieu pour son peuple.
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:

- Maintenant, qu'une Eglise de type confessant soit invité à fusionner avec une Eglise pluraliste, cela me semble bien plus contestable, et risqué - c'est ce qui s'est passé en 1938 avec l'ERF. En fait, je suis contre pour ma part. Tout en respectant ceux qui font un choix différent. Il faut simplement savoir ce que l'on veut et agir selon ce que nous croyons être la volonté de Dieu pour son peuple.


De toutes façons, la fusion avec des communauté pluralistes est impossible, sur la base des textes confessionnels proposés. Il est connu que le pluralisme a en horreur tout carcan confessionnel et toute discipline ecclésiastique.
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coriolano13

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Messages: 12
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

@Calvinius:

mon propos n'était pas de jeter l'anathème sur l'ERF et j'évoque moi aussi des personnes qui sont réformés confessants à l'ERF.

Je pense toutefois que le plus important est de ramener les chrétiens de l'ERF (ceux qui ne sont pas évangéliques) vers une saine doctrine.

J'ai tout de même vu des personnes de l'ERF nier des choses essentielles comme par exemple l'autorité de la Bible (comme son authenticité) sans que cela ne choque pas l'ERF (sa structure dirigeante)

Enfin, je ne dis pas que l'ERF n'est pas chrétienne mais le flou théologique de cette église,qui est pour moi inquiétant, pousse beaucoup de personnes à se poser la question sans toutefois qu'une réponse puisse se dessiner.

Je dirais très franchement que cette église me pertube profondèment sans qu'elle provoque en moi une hostilité à son encontre.
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le pluralisme a en horreur tout carcan confessionnel et toute discipline ecclésiastique.


Enfin c'est quand même exagéré de dire cela... Le fait est qu'une Eglise pluraliste a une relation bien plus souple, et plus flou à l'égard des confessions de foi et de la discipline ecclesiastique, mais de là à parler d'"horreur"... Ne tombons pas dans la caricature. Cela n'a jamais fait avancer le débat Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:
Citation:
le pluralisme a en horreur tout carcan confessionnel et toute discipline ecclésiastique.


Enfin c'est quand même exagéré de dire cela... Le fait est qu'une Eglise pluraliste a une relation bien plus souple, et plus flou à l'égard des confessions de foi et de la discipline ecclesiastique, mais de là à parler d'"horreur"... Ne tombons pas dans la caricature. Cela n'a jamais fait avancer le débat Wink


Il n'est qu'à côtoyer les divers libéralismes théologiques pour s'en convaincre...
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