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Quel "Créationniste" êtes vous...?
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Que pensez vous de la création?
Elle a eu lieu en 6 jours de 24h
40%
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Elle a eu lieu en 6 temps indéfinis
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La Genèse c'est de la poésie, rien ne vaut Darwin
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Elle a eu lieu en 6000 ans
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Je n'en sais vraiment rien
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Autres
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 20%  [ 1 ]
Total des votes : 5

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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 12:45    Sujet du message: Quel "Créationniste" êtes vous...? Répondre en citant

Vous pouvez dévelloper Cool

PS: Je n'ai pas compté le 7e Jour, vu que rien n'y a été créé Smile
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Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
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mais sa grâce toute la vie;
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais tenté de dire que je n'en sais rien... ou plus trop rien...
Les interprétations sont tellement multiples !

Néanmoins, je dirai "en 6 temps indéfinis" - encore qu'ils peuvent être de 24 heures, ces temps, tout aussi bien, le mot hébreu a aussi ce sens-là, mais comme il s'agit manifestement d'un anthropomorphisme, l'intention de l'auteur est manifestement ailleurs... - , qui me semble être la solution la plus souple, tout en maintenant l'essentiel du message biblique concernant la création.

Tout ce qui existe provient de l'acte créateur de Dieu. Voilà ce qui est sûr et certain selon l'Ecriture sainte.
Voilà pour le "quoi" de la création.

Pour ce qui est du comment, le texte de Genèse 1-3 étant ce qu'il est, avec son genre littéraire unique, particulier, il me semble qu'il y a place dans l'Eglise pour des interprétations différentes, qui peuvent être considérées comme fidèles - ou s'efforçant de l'être - dans la mesure où elle maintiennent :

1. L'affirmation centrale selon laquelle Dieu est la cause première de toutes choses, et donc qu'il est à l'origine de tout ce qui n'est pas lui : l'univers et tout ce qu'il contient, y compris les créatures invisibles.
2. Le monde a eu un commencement : "Au commencement Dieu créa...". La création est un acte surnaturel qui ne saurait être prouvé scientifiquement. Elle est objet de foi.
3. Dieu a tout créé "à partir de rien" = création ex nihilo, et par sa parole puissante (Hébreux 12).
4. L'historicité d'Adam et Eve, et de la Chute, et ce, quelle que soit l'antiquité du premier couple humain (homo sapiens il y a quelques 40 000 ans si j'ai bien tout suivi..., et si les datations sont vraiment fiables).
5. C'est avec cet homme (Adam) et cette femme (Eve)-là que Dieu a conclu une alliance de vie, qui comprend tout à la fois Evangile et Loi, commandements + promesses.
6. L'oeuvre du salut en Jésus-Christ concerne cette humanité-là, créée par Dieu de façon spéciale - il s'agit d'un nouvel acte créateur -, c'est l'homme créé "en image de Dieu". Si d'autres créatures ont existé avant (néandertaliens, etc.), ce n'étaient pas des hommes - c'est à tord que les naturalistes parlent d'"hominidés". Des animaux très évolués, tout au plus [mais certains créationnistes qui ne sont pas d'accord avec les datations des évolutionnistes considèrent qu'ils s'agit plutôt de races humaines dégénérées...]
7. L'homme n'est pas un animal évolué, plus évolué que les autres. Le règne humain est distinct du règne animal. Il y a une différence de nature entre l'homme et l'animal. Aristote s'est approché de cette vérité en disant que l'homme est un "animal religieux"... Il y a de l'animal en l'homme, mais sa nature morale et religieuse le distingue radicalement du règne animal.
8. Mes connaissances scientifiques actuelles me conduisent à remettre en question la ou plutôt les théories de l'évolution - je pense que l'évolutionisme théiste conduit à une impasse... -, plus exactement la macro-évolution, qui prétend que tous les êtres vivants ont un ancêtre commun... La micro-évolution, elle, est un fait incontestable - variations, évolutions mineures au sein d'une même espèce au fil du temps. En revanche, je reste ouvert, avec prudence, aux questions concernant les dates, la chronologie, la question du "Big Bang" - qui est au demeurant contesté par nombre de savants -, etc... Dans la mesure où sont maintenues les affirmations précédentes et où l'on ne cherche pas à gommer l'acte surnatuel et miraculeux de la création de Dieu qui doit être reçu dans la foi (Hébrreux 12.1ss).

Voilà où j'en suis aujourd'hui de ma quête concernant ces questions fondamentales des origines ! Mais je cherche...
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Jeu Nov 08, 2007 17:22; édité 2 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et la mort? N'est-il pas un critère de la placer après la Chute du premier couple? Question Rolling Eyes Idea
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une vraie question.
Il faudrait voir déjà de quelle mort on parle là...
La mort spirituelle ? La séparation d'avec Dieu ? Évidemment, après.
La mort physique ? Hum. Celle des animaux, des végétaux ? Ou bien Adam était-il immortel à l'origine ?
Vaste question...
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Les végétaux me semblent mortels à l'origine, puisqu'ils sont commestibles.
Par contre, les animaux...
En tous cas, pas les humains.
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Les végétaux me semblent mortels à l'origine, puisqu'ils sont comestibles.
Par contre, les animaux...
En tous cas, pas les humains.


Soyons rationnel - mais non pas rationaliste... - : une fourmis écrasée malencontreusement par le pied d'Adam ou d'Eve bénéficiait-elle de la régénération spontanée pour ne pas mourir... ? - genre un personnage de la série Heroes Rolling Eyes
Et Adam et Eve ne risquaient-ils pas, tout comme nous, de se tordrent le coup en tombant dans un fossé ou d'un arbre ou de je ne sais quoi... ?
Et puis la menace de mort - "si tu manges de l'arbre tu mourras..." -, il fallait bien qu'ils la comprennent et qu'ils aient une idée de la signification de ce mot et de cette réalité - la mort - pour que cela ait un sens. Non ?
Dans la nouvelle création de Dieu, quand le Christ reviendra, la question se posera autrement, étant donné que le monde tel que nous le connaissons ne sera plus, et que nos corps revêtiront l'immortalité. Mais quid de la protologie ? De la condition de l'homme avant la Chute ? Il faut avouer que nous savons très peu de choses là-dessus. Il va falloir s'en contenter Wink
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 0:50    Sujet du message: Répondre en citant

Calvinius a écrit:


Soyons rationnel - mais non pas rationaliste... - : une fourmis écrasée malencontreusement par le pied d'Adam ou d'Eve bénéficiait-elle de la régénération spontanée pour ne pas mourir... ? - genre un personnage de la série Heroes Rolling Eyes


Je ne sais pas; peut-être étaient-elles impossible à écrabouiller, comme ces horribles insectes qu'on pourrait piloner avec un marteau sans obtenir le moindre résultat (baaaeurk!).

Citation:

Et Adam et Eve ne risquaient-ils pas, tout comme nous, de se tordrent le coup en tombant dans un fossé ou d'un arbre ou de je ne sais quoi... ?


1) La providence peut veiller sur vous (les os du Christ);
2) si vous êtes immortel justement, la chute peut vous faire mal sans que mort s'en suive (Duncan MacLeod le sait fort bien Mr. Green);
Surtout que, selon le textes, Adam a frôlé les mille ans (malgré la Chute!), et il semblait encore bien en forme à un âge ou on serait tous grabataires (Gen 5.3); ce n'est donc pas à ma carure ou à nos capacités que je le comparerais.... Rolling Eyes

Citation:

Et puis la menace de mort - "si tu manges de l'arbre tu mourras..." -, il fallait bien qu'ils la comprennent et qu'ils aient une idée de la signification de ce mot et de cette réalité - la mort - pour que cela ait un sens. Non ?


Ben justement, si la chose existait déjà, en quoi constituait-elle une menace?

Citation:

Dans la nouvelle création de Dieu, quand le Christ reviendra, la question se posera autrement, étant donné que le monde tel que nous le connaissons ne sera plus, et que nos corps revêtiront l'immortalité. Mais quid de la protologie ? De la condition de l'homme avant la Chute ? Il faut avouer que nous savons très peu de choses là-dessus. Il va falloir s'en contenter Wink


En tous cas, il me semble que ce que nous pouvons estimer en connaître ne va pas dans le sens ou Adam aurait été mortel avant la Chute.
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 0:55    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis, quand on dit que le Christ a vaincu la mort, de quoi parle-t-on exactement et en tout...?
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 1:58    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Et puis, quand on dit que le Christ a vaincu la mort, de quoi parle-t-on exactement et en tout...?


1. Si Adam était immortel au sens biologique - mais je ne crois pas pouvoir affirmer cela... -, il pouvait comprendre ce qu'était la mort si celle-ci était déjà une réalité au moins pour le monde animal - peut-être... ?
2. Le Christ a vaincu cette mort-là qui consiste dans la séparation d'avec Dieu, la source de la vie. Evidemment, celà a des implications pour le monde physique, matériel, puisque sa résurrection d'entre les morts annonce notre propre résurrection. En 1 Corinthiens 15 Paul fait tout un discours au sujet de la résurrection des corps, et il parle des corps célestes - qui sont immortels - qui sont autres que les corps terrestres - et autres aussi que celui d'Adam qui était terrestre aussi forcément.
3. Bref, au minimum, il me semble qu'on peut dire que la condition de l'humanité avant la Chute était autre que celle après la Chute, même si on ne sait pas très bien en quoi elle consistait. La mort spirituelle est la conséquence du péché d'Adam, le péché originel, qui a introduit le désordre dans la création qui a été soumise à "la vanité" comme dit Paul. Le mal a été introduit dans le monde à la suite ou plutôt du fait de la désobéissance d'Adam. Sa condition avant la Chute n'était pas mauvaise : "Dieu a créé l'homme bon". Le mal, qui est un mystère opaque, a détourné le projet initial de Dieu. Mais n'y a pas mis fin puisque l'histoire du Salut fait suite à celle de la création et de la Chute !
4. Ce n'est plus tant la protologie qui nourrit l'espérance du chrétien, que l'eschatologie : ce que Dieu avait en vue de toute éternité pour sa création, la transfiguration de toutes choses en Christ. Notre condition eschatologique sera "meilleure" que celle d'Adam, la nouvelle création supérieure à l'ancienne : il est question dans l'Apocalypse d'une ville, la nouvelle Jérusalem, au lieu d'un jardin en Genèse 2. Christ, le second Adam, et plus grand qu'Adam ! Il n'en est pas une simple réplique. Il est la fin de la création. L'homme vrai. L'homme selon Dieu.
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour une interprétation des jours dans le sens de 6 jours de 24 heures - qui retient toute mon attention même si j'estime qu'elle n'est pas la seule valable... -, voir le site de mon ancien paroissien, le Dr André Coste :

http://dubesset.club.fr/Chap1/six_jours.htm
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait les ss. Athanase et Augustin ne récusaient-ils pas l'hexaméron, en vertu de Gn.2/4?



Citation:
4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent créés, au jour que l'Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, c'est dommage que M Coste ne vienne pas plus souvent (il a fait un passage une fois, si j'ai bonne mémoire) Crying or Very sad
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldien a écrit:
Au fait les ss. Athanase et Augustin ne récusaient-ils pas l'hexaméron, en vertu de Gn.2/4?



Citation:
4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent créés, au jour que l'Éternel Dieu fit la terre et les cieux,


Exact. En fait Augustin considérait que 6 jours, c'était non pas trop court, mais trop long... Dieu n'aurait-il pas pu créer toutes choses en l'espace d'un 1000ème de seconde s'il l'avait voulu... ?
A mon sens il s'agit-là d'un anthropomorphisme. C'est un processus littéraire de la part de l'auteur - Moïse en l'occurence - afin d'établir la semaine de 6 jours de travail + 1 jour de repos (le sabbat). En même temps, on peut penser qu'il ne le fait pas sans raison. Rien n'empêche de penser que l'acte créateur de Dieu ait connu plusieurs étapes, 6 en l'occurence.
Au minimum il me semble qu'on doit pouvoir dire que Dieu a créé le monde par étapes, en suivant un certain ordre. Mais de là à dire que 6 jours de 24 heures - qui impliquent il me semble la rotation de la terre et la présence du soleil pour marquer le "soir et matin", tandis que ceux-ci n'aparaissent qu'au 4e jour... - je ne crois pas que le texte impose cette lecture littérale.
En définitive, le texte ne nous dit pas grand chose sur la façon dont Dieu s'y est pris pour créer l'univers. Cela nous dépasse tellement ! Le fini n'est pas capable de l'infini...
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Dernière édition par Calvinius le Jeu Nov 08, 2007 17:23; édité 3 fois
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Au fait, c'est dommage que M Coste ne vienne pas plus souvent (il a fait un passage une fois, si j'ai bonne mémoire) Crying or Very sad


Je viens de le relancer justement... J'attends sa réponse. Il est Dr en science et maîtrise bien le sujet. Même si je le trouve parfois un peu trop radical...
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2007 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Le temps des jours de la Création: 24h. Ainsi, c'est établi: avant Jack Baeur, il y a Dieu Idea Cool
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