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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 0:33    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Ha bon, et bien moi, quand je lis la Bible, je n'éprouve pas particulièrement le besoin exegétique de relativiser quoi que ce soit des premiers chapîtres de la Genèse.


Au contraire, je ne relativise pas la Genèse, mais je la prend, bien plutôt, pour ce qu'elle est complètement:Gn.1 et Gn.2/4. C'est le fondamentalisme obtus de certains qui tait Gn.2/4, en faveur d'une lecture théocratique du texte, et relativise le propos génésien.

Par ailleurs, les théologiens furent toujours divisés sur ce point:Thomas d'Aquin adhérant à l'hexaméron(Gn.1),les ss. Athanase et Augustin adhérant à une création divine spontanée(Gn.2/4). Darwin existait-il avant le XIXe siècle?...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 0:49    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Ainsi donc, un seul mot qui se trouve dans la septante et certaines bibles françaises, ça a autant de poid que tout un chapître qui se trouve dans toute bible digne de ce nom?


Attention: même le texte massorétique, tel que traduit par saint Jérôme(Vulgate) et Zadoc Kahn(Bible du rabbinat français), fait état du mot Yod ou jour, en Gn.2/4. Donc, sans faire le décompte des versions françaises qui me confortent, je crois qu'il n'est pas excessif Wink de s'appuyer sur le texte massorétique, la Vulgate et la Septante pour affirmer cette incise de Gn.2/4... Idea
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 0:51    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amyraldien a écrit:


Par ailleurs, les théologiens furent toujours divisés sur ce point:Thomas d'Aquin adhérant à l'hexaméron(Gn.1),les ss. Athanase et Augustin adhérant à une création divine spontanée(Gn.2/4). Darwin existait-il avant le XIXe siècle?...


Qu'entendez vous par création spontanée? Une création s'étendant sur plusieurs milliards d'années?
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 0:58    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
L'Amyraldien a écrit:


Par ailleurs, les théologiens furent toujours divisés sur ce point:Thomas d'Aquin adhérant à l'hexaméron(Gn.1),les ss. Athanase et Augustin adhérant à une création divine spontanée(Gn.2/4). Darwin existait-il avant le XIXe siècle?...


Qu'entendez vous par crétion spontanée? Une création sétendant sur plusieurs milliards d'années?


Mille ans ne sont-ils pas comme un seul jour pour Dieu(Ps.84/11)? Wink
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mille ans ne sont-ils pas comme un seul jour pour Dieu(Ps.84/11)?


Quel rapport?
Nous vivons dans le temps; Dieu, pas. Nous ne devons donc jamais confondre notre relation au temps avec la relation que Dieu a au temps.
Voilà ce que nous dit ce psaume; et non pas que Dieu a eu besoin de mille ans pour faire le travail d'un jour (!)

Et dans Genèse 1, les "jours" (Yom, si je me souviens bien Confused) sont comptés, non pas sur l'appréciation (subjective) de Dieu, mais sur la considération bien terrestre qu'il y a eu un matin et un soir.
_________________
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Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Citation:
Mille ans ne sont-ils pas comme un seul jour pour Dieu(Ps.84/11)?


Quel rapport?
Nous vivons dans le temps; Dieu, pas. Nous ne devons donc jamais confondre notre relation au temps avec la relation que Dieu a au temps.
Voilà ce que nous dit ce psaume; et non pas que Dieu a eu besoin de mille ans pour faire le travail d'un jour (!)

Et dans Genèse 1, les "jours" (Yom, si je me souviens bien Confused) sont comptés, non pas sur l'appréciation (subjective) de Dieu, mais sur la considération bien terrestre qu'il y a eu un matin et un soir.


Gn.2/4 rectifie l'Hexaméron et permet de concevoir une création temporelle indéterminée, comme le souligne Ps.84/11. Que Dieu soit éternel n'empêche en rien que la création soit temporelle et la citation du Ps.84/11 ne voulait montrer que la souveraineté de Dieu quant au temps, à l'inverse du contre-sens que vous venez d'exposer...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Citation:
Mille ans ne sont-ils pas comme un seul jour pour Dieu(Ps.84/11)?


Quel rapport?
Nous vivons dans le temps; Dieu, pas. Nous ne devons donc jamais confondre notre relation au temps avec la relation que Dieu a au temps.
Voilà ce que nous dit ce psaume; et non pas que Dieu a eu besoin de mille ans pour faire le travail d'un jour (!)

Et dans Genèse 1, les "jours" (Yom, si je me souviens bien Confused) sont comptés, non pas sur l'appréciation (subjective) de Dieu, mais sur la considération bien terrestre qu'il y a eu un matin et un soir.


Gn.2/4 rectifie l'Hexaméron et permet de concevoir une création temporelle indéterminée, comme le souligne Ps.84/11. Que Dieu soit éternel n'empêche en rien que la création soit temporelle et la citation du Ps.84/11 ne voulait montrer que la souveraineté de Dieu quant au temps, à l'inverse du contre-sens que vous venez d'exposer...
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi l'Hexaméron aurait besoin d'être "réctifié"?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Et pourquoi l'Hexaméron aurait besoin d'être "réctifié"?


Pourquoi pas?
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
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MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Ha et bien excuse moi si j'ai mal compris, mais il me semblait ressortir de ton message qu'il n'y a que deux options:
y croire vraiment ou creuser vraiment la question Confused Confused

Bon, et bien pour ma réponse, j'ai "creusé" la question autant qu'il m'a été possible, et j'y crois vraiment.

Voilà Cool

(et toi, tu crois quoi...?)


Ecoute, Tim, je prêche régulièrement depuis quand même quelques années, j'anime de sétudes bibliques et JAMAIS je n'ai abordé la question, c'est te dire si le débat m'apparaît important! En fait je me suis rendu compte que certains dégainent très vite sur la question et j'ai vraiment mieux à faire.
A titre personnel, je ne pense pas que le texte de Genèse implique nécessairement une création en jours de 24 heures, dans la mesure où je vois plutôt dans ce texte une vision théologique.

Connais-tu Merdith Kline? ou ce qu' a écrit Henri Blocher sur le sujet?
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2007 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Comme si, moi, j'avais la gachette facile sur quoi que ce soit (!)
J'ai juste répondu à une question, ce n'est pas ma faute si ça en a interpellé certains Rolling Eyes Laughing
Non, je n'ai pas lu Merdith Kline Embarassed , mais vu que tu en fais la citation, j'imagine que j'y trouverais à peu près le contraire de ce que je pourrais trouver chez E. Young par exemple...? Rolling Eyes Autant dire qu'on pourrai aller bien loin dans des considérations toujours plus profondes et qu'on aurait bien de la peine à en sortir malgrés tout Confused Sad C'est pourquoi j'aime encore mieux m'en tenir à ce qui m'apparait le plus clair et le plus certain quand je lis l'Ecriture, en l'occurence ici: 144 heures Mr. Green

Et surtout, on ne gagnera rien à tergiverser sur les heures pour sauver la face de l'évolution, car il me semble que le mot "jour" n'est pas le seul obstacle au transformisme (1.21; 25)..... or, comme par hasard, j'ai l'impression que si on laisse tomber l'idée de l'évolution des espèces, on a tout de suite moins besoin de s'évertuer à légitimer la longue suite des centaines de millénaires postulée par la "science morderne" Rolling Eyes
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Jérôme

Stagiaire


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Messages: 90

MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ha ha ha j'ai fai le test également !! Laughing

"You scored as Fundamentalist.

You are a fundamentalist. You take the Bible as the foundation of your faith and read it very literally, and it shapes your worldview. Non-fundamentalist Christians have watered-down the Gospel in your view, and academic study of the Bible stops us from 'taking God at his word.' Science is opposed to faith, as it contradicts basic biblical truths.

Fundamentalist : 89%
Reformed Evangelical : 89%
Evangelical Holiness/Wesleyan : 86%
Neo orthodox : 61%
Emergent/Postmodern : 54%
Modern Liberal : 43%
Classical Liberal : 43%
Charismatic/Pentecostal : 36%
Roman Catholic : 25% "

Egalement pour moi 6 jours c'est 6 jours !
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Augustinus

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Messages: 1298
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
You scored as Fundamentalist89%


Wahou! On atteint des sommets! Shocked Laughing

Bon ben, sinon, bienvenue au club de l'Hexameron Wink
_________________
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

En fait j'avais pas bien vu, mais je suis autant fondamentaliste qu'évangélique réformé ! ex-eaquo ! Laughing
Moi je défends les 6 jours oui !! Razz

Et puis tiens je vais dégainer, quitte à passe pour un fondamentaliste (comment renier ce que l'on est) : Rolling Eyes
Au nom de quoi peut-on réfuter que le monde a été créé en 6 jours ?
Un ou deux versets pas clair au détriment de tout un chapitre de la Bible (et en plus pas le moindre : le premier !!) ?
Sachant d'autant plus que les pasages se référant au sabbat parlent de cette création en 6 jours ?
Exode 20: 11 "Car l'Eternel a fait en six jours les cieux, la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et s'est reposé le septième jour ; c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos, et l'a sanctifié."

Si nous avions été des lecteurs des premiers siècles, jamais nous n'aurions remis en cause la création, tellement c'est clair, net et précis!
Ce n'est que l'arrivée de la pseudo-science qui a fait remettre en cause cette doctrine.
1 Thimotée : 6:20 Timothée, garde le dépôt ; en fuyant les disputes vaines et profanes, et les contradictions d'une science faussement ainsi nommée.
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Augustinus

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Messages: 1298
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi Jérôme Wink

Le pire serait pour nous de céder aux intimidations et d'approuver les scientifiques (et idéologues) évolutionnistes, en sortant de notre chapeau une interprétation conforme (et soumise) à leur dogme et qu'après coup, un "retour de flammes" scientifique mette tellement à mal cette théorie que même ses tenants d'aujourd'hui se mettent à la rejeter et à s'en moquer (après être passés à une autre théorie vis à vis de laquelle on nous sommerait de nous soumettre à nouveau...). Et voilà que nous resterions, nous, captifs d'une interprétation foireuse de l'Ecriture, tous honteux en plus d'avoir fait des concessions si rapides à un gag de la sorte (=moi avoir été Tchita, moi être devenue Jane après croisement avec Tarzan Laughing.)

Grâce à Dieu, moi, je campe sur les positions anciennes, et comme j'ai les nerfs solides Cool, je ne me laisse pas ébranler devant les "preuves" et autres "pièces à convictions" de la théorie darwinienne.
J'attends... et je me dis que le jour (si Dieu le veut) où la science connaîtra le retour de flammes en question, ce n'est pas moi qui en aurait des sueurs froides Rolling Eyes Idea Wink
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