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L'église Luthérienne acceptera de bénir les mariages homos.
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Dallaeus a écrit:
Mammouth! a écrit:
L'exposé de Heidelberg serait-il falacieux en quelque chose...? Rolling Eyes


fallacieux, non...disons que je suis loins d'être convaincu par les réponses apportées aux questions 96,97 et 98. Mais enfin, tant qu'on ne me dit pas que le dimanche, c'est le sabbat...

pardonnez-moi à présent mais je dois aller astiquer le crucifix du temple



Et qu'est-ce qui te déplaît dans ces rubriques...?

Que Dieu n'aime pas qu'on lui donne l'apparence qu'on lui forge témérairement (ha, ces beaux dieux à trois têtes qu'on pouvait voir jadis, on les regrette déjà Laughing),
ou que nous ne lui rendions pas un culte qui soit d'institution humano-païenne...? Rolling Eyes (à moins que tu ne sois de l'avis de Nicée II et que tu te prosterne devant des images mortes, notamment celles représentant la Vierge et les saints?)

Mis à part ça, je ne vois pas le rapport entre le rejet de l'iconodoulie et l'adventisme... Confused Twisted Evil


Ce n'était pas une référence à l'adventisme, mais au presbytérianisme: relis la confession de foi de Westminster.

Et puis, non: je ne pense pas que nous n'avons pas le droit de représenter le Père, le Fils ou le Saint Esprit. La Bible est remplie d'images; pourquoi nous en priver?
A moins bien sûr de vouloir se coller une kippa sur la tête ou de devenir Mahométan
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que nous parlions du catéchisme de Heidelberg et non pas de la confession de Westminster, mais bon... Rolling Eyes Confused

Mais dis, Thomas, tu aimes:



Du grand art, hein Laughing Shocked Confused
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

En premier lieu, il faut distinguer le caractère cultuel ou pédagogique de l'image. Si le premier est nettement idolâtre, en vertu de Ex20/4-6, le second est moins nettement condamnable: Cf .Luther et le concile de Francfort(794).

Mais même en admettant le caractère pédagogique de l'image, il faut bien prendre garde à tout ce qui pourrait ressembler à une re-présentation. Car, si l'image est acceptable, ce n'est qu'en tant que symbole, parce que renvoyant à autre chose qu'elle-même. Par exemple, l'hospitalité d'Abraham, Gn18,le célèbre tableau de Roublev, illustrant la Trinité ontologique est tout a fait acceptable. De même, la Trinité de Dürher ou de Salimbeni, laquelle symbolise la Trinité économique, le Père figuré en Ancien des jours, selon Daniel 7, le Christ en crucifié selon Gal3/1, le Saint-Esprit en colombe selon Luc3/22. Ou bien la vierge de Vladimir,le mystère de L'Incarnation, en illustrant la maternité divine de Marie, conformément à Luc1/35. Même l'Anastasis du monastère sainte Catherine de Constantinople, figurant la descente aux enfers, selon I pet3/18-20, illustre bien la Rédemption, de même, la crucifixion de Denis. Ceci dit, il faut rejeter toute représentation de Dieu ou des saints : la sculpture, parce qu'en trois dimensions, se veut réaliste, et les re-présentations de l'imaculée conception , du Sacré-coeur ou des saints tentent de figer l'image et de contenir, en soi, la foi du fidèle, contrairement à Ipet1/8-9, Jn 20/29, Héb11/1 et 27.

Tandis que la symbolisation, elle, renvoie à autre chose. Donc, personnellement, je n'interdirais pas quelque symbolisation. Ricoeur a écrit de belles pages sur cette distinction entre symbolisation et re-présentation, la dernière seule étant idolâtrique.



En résumé, il faut rejeter subjectivement, tout culte aux images, et objectivement, toute image dans les lieux de culte. Mais l'image symbolique Idea est, à mon avis, tout à fait légitime :cf. Francfort(794), Luther, Ricoeur, les chérubins du Temple de Salomon et les anges du Propitiatoire... D'ailleurs, rejeter l'image symbolique, n'est-ce pas là sombrer dans le monophysisme, en rejetant le caractère indicatif de la chair du Christ, tel que confirmé dans le Prologue de saint Jean,et manquer de charité en suspectant le mal là où ce n'est pas évident(Icor13/5) Question
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Il me semble que nous parlions du catéchisme de Heidelberg et non pas de la confession de Westminster, mais bon... Rolling Eyes Confused

Mais dis, Thomas, tu aimes:



Du grand art, hein Laughing Shocked Confused



Sur un plan esthétique, non, je n'aime pas, mais là n'est pas la question. Et je préfère encore ça à la beauferie iconoclastes de bien des calvinistes..

Cessosn de nous comporter comme si les deux extrêmes byzantins et calvinistes étaient les seuls options!!

Il ne s'agit pas d'adorer des images bien entendu, mais de reconnaître qu'il est légitime d'offrir des représentation de Jésus par exemple, pour des raisons pédagogiques.

Quant à ma référence à la WCF, il s'agissait de son abracadabrantesque définition du "sabbat chrétien" (sic)
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Luther.
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Timothée a écrit:
Il me semble que nous parlions du catéchisme de Heidelberg et non pas de la confession de Westminster, mais bon... Rolling Eyes Confused

Mais dis, Thomas, tu aimes:



Du grand art, hein Laughing Shocked Confused



Sur un plan esthétique, non, je n'aime pas, mais là n'est pas la question. Et je préfère encore ça à la beauferie iconoclastes de bien des calvinistes..

Rappellons tout de même que même Rome aurait interdit ce genre d'images monstreuses re-présentant la divinité. Elle l'a d'ailleurs déjà fait, restreignant de beaucoup les sottises de certains imagiers...


Dernière édition par Athanasius le Sam Jan 13, 2007 19:28; édité 1 fois
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:

Et je préfère encore ça à la beauferie iconoclastes de bien des calvinistes..

Cessosn de nous comporter comme si les deux extrêmes byzantins et calvinistes étaient les seuls options!!


J'aurais envie de dire:
"tant que ça reste une beauferie..."

En effet, je ne suis pas d'avis que l'on renvoie dos à dos la position calvinienne et celle des byzantins.
Car les seuls idolâtres (et donc condamnables) sont les tenants de la position de 787;

le reste, c'est une affaire de discipline et de tradition, qui navigue depuis longtemps entre l'opinion de St Epiphane et celle de Grégoire le Grand, et qui ne méritent pas d'anathème, contrairement à l'abjection iconodoule.

Les premiers craignent l'idolatrie ou les déviances du type tricéphale (=qui a en effet été condamné par Rome), et les autres ont plus de tolérance envers cet adiaphore.
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Contrairement à l’église orthodoxe orientale, l’église catholique occidentale a rejeté et interdit l’adoration des images. En 1744 une note parvenait à Rome concernant une certaine Crescence, religieuse de son état, et réputée sainte en Allemagne, en Suisse et dans d’autres pays encore. Dans cette note critique, on avertissait le Saint-Siège de la diffusion incontrôlée de petites images représentant le Saint-Esprit en jeune homme, conformément à une vision dont aurait été gratifiée ladite Crescence. Ayant pris connaissance de ce rapport, le pape réagit aussitôt, en écrivant à l’ordinaire dont dépendait la soeur pour réclamer un complément d’information. A la suite de quoi l’évêque d’Augsbourg, non content de faire saisir les images du Saint-Esprit, nomma une commission d’enquête dont les Actes furent envoyés à Rome en 1745. Une lettre où le prélat bavarois confiait sa perplexité au pape accompagnait ce dossier. Il lui faisait remarquer qu’il était incohérent de condamner l’image du Saint-Esprit en jeune homme alors que maints tableaux exposés dans les églises représentaient de cette façon la Troisième Personne au sein de la Trinité. Que leur répondre? C’était au souverain pontife de bien vouloir le dire. Dans une longue lettre, intitulée "Sollicitudini Nostrae", le pape Benoît XIV apporte une réponse à la question posée. [Boespflug 1984]. Dans une discussion longe et savante s’appuyant sur la tradition et les contemporains, le pape parvint à la conclusion que la Sainte Bible était le seul critère pour déterminer la forme autorisée pour représenter la Trinité. Le fait que Dieu se soit fait connaître des hommes sous certaines formes déterminées justifiait la représentation de ces formes (par. 13). Ainsi, parce qu’il n’était pas mentionné, dans la Sainte Bible, que le Saint-Esprit avait été un jeune homme, cette forme de représentation devait être interdite et rejetée, selon Benoît XIV. Mais parce que la Sainte Bible disait que le Saint-Esprit était apparu sous la forme d’une colombe, il pouvait être représenté sous cet aspect (par. 18 ). Les images qui représentent une Trinité tricéphale ou composée de trois hommes identiques étaient interdites. La représentation de la Trinité qui prévaut est celle montrant le Père sous la forme d’un homme âgé, avec "dans son sein" son Fils unique, et, entre eux, la colombe du Saint-Esprit. La figure du Père, précise Benoît XIV, sera tirée de la vision de Daniel. Celle du Fils n’as pas besoin d’être légitimée par un lieu scripturaire particulier, puisqu’il s’agit bien entendu du "Christ, Dieu et homme". Celle de l’Esprit trouve son origine dans le baptême du Christ. Tous les éléments qui entrent en composition sont donc empruntés aux Écritures [Boespflug 1984: 300/1]. Finalement le pape donna deux listes des images approuvées: une pour les images de la Trinité, une autre pour la représentation de chaque Personne prise isolément.

Dans les églises de la Réforme, Martin Luther, après avoir hésité, accorda une place à la peinture religieuse. Délaissant la critique anti-catholique des images, Luther finit par les recommander. Elles pouvaient venir en aide à la Parole de Dieu. En ce qui concerne les images de Dieu, il dit: "Même Dieu est peint par Daniel comme un beau vieillard aux cheveux blancs, avec barbe, rayons et trône. Dieu n’a ni cheveux ni barbe, il ne revêt aucune figure humaine, et pourtant Daniel le peint ainsi, le Dieu Véritable, en vieil homme. C’est de la même façon que l’on doit peindre de Notre Seigneur une image, à cause des enfants, mais aussi à cause de nous, qui sommes savants. Car lui-même s’est donné à nous en figure humaine, lui qui est incompréhensible. Christ a dit: Qui me voit, voit aussi le Père" [apud Boespflug 1984: 184].
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Augustinus

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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2007 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Mauvais présage pour l'Eglise de Finlande...? Rolling Eyes Crying or Very sad Confused


http://v2.e-llico.com/article.htm?rubrique=actu&articleID=14856


Citation:

Finlande : une femme pasteur qui avait célébré un mariage lesbien dispensée de sanction

L'évêché d'Helsinki a annoncé mardi avoir dispensé de sanction une femme pasteur dénoncée par des étudiants en théologie parce qu'elle avait célébré l'union de deux femmes malgré l'opposition de l'Eglise évangélique-luthérienne de Finlande aux mariages homosexuels.
Il s'agit de la première décision de la hiérarchie ecclésiastique du pays nordique sur un cas de désobéissance à l'interdiction de bénir des mariages gay. La mesure de clémence dont a bénéficié Leena Huovinen, pasteur scolaire qui officie également auprès des équipes olympiques finlandaises, pourrait ainsi faire jurisprudence.

L'évêché d'Helsinki a néanmoins pris ses distances avec la cérémonie en soulignant qu'elle s'était déroulée dans un restaurant et non pas dans une église et que l'Eglise en tant que telle n'y était donc pas formellement associée.
Elle a par ailleurs réitéré sa confiance dans la femme pasteur "et dans son engagement dans l'intérêt de l'Eglise".
L'Eglise protestante luthérienne, à laquelle appartiennent 85% des 5,2 millions de Finlandais, est avec l'Eglise orthodoxe (1,1%) l'une des deux religions d'Etat en Finlande.

Mis en ligne le 07/02/07

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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2007 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Nous vous croyons sur parole:nul besoin d'indiquer la source(Eph.5/3-5)...

Dernière édition par Athanasius le Dim Fév 18, 2007 16:22; édité 1 fois
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Athanasius

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MessagePosté le: Dim Fév 18, 2007 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Mauvais présage pour l'Eglise de Finlande...? Rolling Eyes Crying or Very sad Confused





Citation:

Finlande : une femme pasteur qui avait célébré un mariage lesbien dispensée de sanction

L'évêché d'Helsinki a annoncé mardi avoir dispensé de sanction une femme pasteur dénoncée par des étudiants en théologie parce qu'elle avait célébré l'union de deux femmes malgré l'opposition de l'Eglise évangélique-luthérienne de Finlande aux mariages homosexuels.
Il s'agit de la première décision de la hiérarchie ecclésiastique du pays nordique sur un cas de désobéissance à l'interdiction de bénir des mariages gay. La mesure de clémence dont a bénéficié Leena Huovinen, pasteur scolaire qui officie également auprès des équipes olympiques finlandaises, pourrait ainsi faire jurisprudence.

L'évêché d'Helsinki a néanmoins pris ses distances avec la cérémonie en soulignant qu'elle s'était déroulée dans un restaurant et non pas dans une église et que l'Eglise en tant que telle n'y était donc pas formellement associée.
Elle a par ailleurs réitéré sa confiance dans la femme pasteur "et dans son engagement dans l'intérêt de l'Eglise".
L'Eglise protestante luthérienne, à laquelle appartiennent 85% des 5,2 millions de Finlandais, est avec l'Eglise orthodoxe (1,1%) l'une des deux religions d'Etat en Finlande.

Mis en ligne le 07/02/07


Je ne comprend pas comment il se peut qu'une Église de la confession d'Augsbourg, en vertu des articles 23 et 28 , peut admettre de telles pratiques et les évêques ne pas être déposés... Confused Faut-il absolument se retrancher sur le congrégationnalisme confessionnel Idea pour maintenir désormais l'Église dans la bonne voie? Je ne suis pas loin de l'estimer nécessaire, en effet! Cool
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Fév 19, 2007 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je pense: la confession d'Augsbourg, ils l'ont certainement plus sur les lèvres que dans le coeur (et encore).
Ce qui semble compter pour eux: avoir l'air cool et dans l'vent, bref, surtout pas comme l'espèce de vieux patriarche du SCR Twisted Evil Cool Laughing
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